Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Hier könnt ihr Fragen loswerden welche ihr keiner spezifischen Kathegorie zuordnen könnt
b_der_k_te
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Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von b_der_k_te » 3. Sep 2018, 13:41

Hallo an die Community.

Da ich nicht so den Einblick in das deutsche Turniergeschehen habe, wollte ich mal nachfragen welche Formate die Scheibenturniere denn so üblicherweise haben bei denen Ihr teilnehmt. Gerne auch Informationen über die Formate die in anderen Ländern üblich sind von denen Ihr wisst.

In Österreich gibt es Outdoor eigentlich nur zwei Formate.
  • Die Olympic Round, also 2x 36 Pfeile auf 70m für Recurve und auf 50m für Compound, sowohl für Herren als auch für Damen.
    Entsprechend andere Distanzen für die anderen Bogen- und Altersklassen - die in Österreich noch dazu andere Bezeichnungen tragen als in Deutschland.
    Ab und zu entschließt sich der Veranstalter eine Doppel-OR zu machen, das Prinzip bleibt aber dasselbe.
    Ab und zu wird die OR als Qualifikation am Vormittag genommen für eine Elimination (Finalschießen) am Nachmittag.
  • Dann gibt es noch die WA-1440 Runde - formals auch "große FITA" genannt, bei der dann vier Distanzen zu je 36 Pfeile geschossen werden.
    Die Visierschützen schießen auf 90, 70, 50 und 30m; die Visierschützinnen auf 70, 60, 50 und 30m.
    Wiederum gibt es für andere Bogen- und Altersklassen angepaßte Distanzen.
Beide Formate sind in etwas 50:50 in der Häufigkeit vertreten. Oft tragen die Veranstalter immer jährlich das gleiche Format aus.
Man muß vielleicht auch dazu sagen, daß es in Österreich eigentlich nur für jeden offene Turniere gibt. Und auch diese Qualifikationsturniere (Verein, Kreis, Gau...) gibt es einfach gar nicht.

In der Halle gibt es schlicht die 18m, also 2x 30 Pfeile. Nur zu besonderen Anlässen gibt es ein Finalschießen.
Gaaanz selten wird ein 25m-Turnier ausgerichtet, was haupsächlich an fehlenden Lokalitäten liegt.


Gerade bei der 1440 WA Runde stellen sich die Schützen immer wieder die reizvolle Frage welchen Score sie sich denn auf einer Distanz erwarten dürfen wenn sie bei der vorher geschossenen XY-Ringe erzielt haben.
Oder grundsätzlich die Frage, wie man denn die Ergebnisse von einer Distanz auf die Andere umrechnen könnte. Vielleicht will man wissen ob man die 70m im Verhältnis gleich gut geschossen hat wie die 90m.

Stellt man sich in anderen Ländern ähnliche Fragen?
Im Grunde kann man den Score von einer Distanz auf eine Andere ummünzen, doch wenn sowieso immer nur 70m geschossen werden ist das ja hinfällig. Andererseits, wenn man nun in eine andere Altersklasse wechselt, wäre es vielleicht auch interessant zu wissen was man denn so treffen sollte in der neuen Klasse?
Oder wie ist es mit dem Wechsel von Outdoor zu Indoor und umgekehrt? Stellen die Trainer Überlegungen an welchen Score man in die kommende Saison "rüberbringen" sollte?

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Kitty
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von Kitty » 3. Sep 2018, 18:02

In Deutschland gibt es in der Freiluftsaison auch oft 30m-Turniere (2 x 36 Pfeile). Ich glaube die gibt es sogar mehr als die 144- oder die olympischen Runden. Ich denke das liegt daran, dass a) auf so ziemlich jeder Bogenwiese 30m-Scheiben gestellt werden können und b) die 30m die meisten Bogenschützen nach einer relativ kurzen Zeit schaffen. Die 70m-Distanz setzt hingegen ein gewisses Zuggewicht voraus und ein kontinuierliches Trainingspensum.

In der Halle gibt es einzelne 25m-Turniere und ganz selten mal wird Indoor auf 30m geschossen.

mbf (ich glaube er war es) hat in dem alten Forum mal eine Tabelle eingestellt, aus der hervorging, welche Ringzahl auf bspw. 70m zu erwarten ist, wenn auf 30m x Ringe geschossen werden. Habe ich mir damals ausgedruckt. Vielleicht hat er die Auflistung noch.
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mbf
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von mbf » 3. Sep 2018, 20:33

Hallo Kitty, ja, die Tabelle habe ich noch und inzwischen etwas modifiziert und erweitert. Ich will noch die Entfernungsabhänigkeit besser modellieren und dazu auf die Daten von Park zurückgreifen. Eigentlich ist das nur eine Formel, aber man müsste es halt tun...

Es gibt aber auch https://archeryscorepad.com/ratingex.php?index=70 , das letztlich auf denselben Rechnungen beruht. Kann aber keine Feldrunden. ;-)

Hier gibts ab und zu noch eine 900er Runde. Selten, macht aber Spaß.
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ullr
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von ullr » 4. Sep 2018, 07:01

mbf hat geschrieben:
3. Sep 2018, 20:33
Hallo Kitty, ja, die Tabelle habe ich noch und inzwischen etwas modifiziert und erweitert. Ich will noch die Entfernungsabhänigkeit besser modellieren und dazu auf die Daten von Park zurückgreifen. Eigentlich ist das nur eine Formel, aber man müsste es halt tun...

Es gibt aber auch https://archeryscorepad.com/ratingex.php?index=70 , das letztlich auf denselben Rechnungen beruht. Kann aber keine Feldrunden. ;-)

Hier gibts ab und zu noch eine 900er Runde. Selten, macht aber Spaß.
Hallo mbf und Guten Morgen, das ist eine richtig gute Idee. ich schwimm immer herum, Lucky Beginners zu sagen, wenn ihr auf 30m (18m) dieses oder jenes schafft, müßt ihr auf 70m mit dieser oder jener Ringzahl rechnen. Ich weiß, das geht eigentlich gut zu rechnen, aber die Faulheit.... Das wäre richtig gut, wenn Du die Tabelle nochmal veröffentlichst. Ich bin gegenüber den ganzen App's die überall rumfliegen, mißtrauisch geworden, weil nie auch nur die grobe Grundlage angegeben wird.
Gruß
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von mbf » 4. Sep 2018, 10:14

Hallo Hödur,

o.g. Rechnungen basieren auf den Modellen des australischen Verbands, der mit Parks Rechnungen arbeitet. Es hat mich etwas Aufwand gekostet, bis ich das herausgefunden hatte, denn es gab nur diese Tabellen (Seiten 18 ff in o.g. Dokument), aber kaum eine dokumentierte Herleitung.

Was ich allerdings bei o.g. Webanwendung noch nicht verstanden habe, ist die Berechnung der Schwankungsbreite. Diese zu kennen ist wichtig, um ein eigenes Ergebnis einzusortieren. Nur, um die o.g. Werte zu verstehen, müsste man wissen, mit welcher Verteilungsfunktion gearbeitet wurde und welches Sigma herangezogen wurde. Sonst sind die Werte bei aller grundsätzlichen Relevanz recht wertlos.

b_der_k_te ist da etwas weiter als ich, er hat auf der Basis seiner MC-Rechnungen Überlegungen zu den Verteilungen angestellt, aber noch keine abschließende Lösung gefunden. Eigentlich müsste man mathematisch herleiten können, wie die Verteilung aussehen sollte (man geht ja mit einer Rayleigh oder 2-Dim. Gauß an die Modellierung ran), aber da fehlen zumindest mir die Werkzeuge für.

Anbei ein paar aktuelle Zahlen.
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von Kitty » 5. Sep 2018, 09:58

mbf hat geschrieben:
4. Sep 2018, 10:14
Anbei ein paar aktuelle Zahlen.
Ich habe mir die Zahlen angesehen. Vielleicht interessant: Meine Ergebnisse auf 50m, 60m und 70m passen gut zusammen. Meine Ringzahl auf 30m ist zu hoch, auf 25m ist sie etwas zu niedrig und auf 18m um einiges zu niedrig. Schieße auch lieber draußen.
Zu 90m und den Feldbogenzahlen kann ich nichts sagen. Ich habe keine Zahlen von mir dazu bzw. 90m ist für mich nicht im Programm.
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von Kitty » 7. Sep 2018, 08:36

Aus welchem Grund werden in der Halle eigentlich weniger Pfeile geschossen als draußen?
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von b_der_k_te » 14. Sep 2018, 09:33

Entschuldigt das ich dieses Thema etwas liegen habe lassen.
:!: Habe ich schon mal erwähnt wie klasse ich dieses Forum finde? :!: Genial wieviel Infomation und Wissen in der Gruppe zusammen getragen wird.
Danke mbf für die Links! Die Archeryscorepad-Seite ist ja super.
Ich bin fast froh das ich auf diese Webseite nicht schon früher aufmerksam gemacht geworden bin. Wäre mir nicht sicher ob ich mir die (Denk-)Arbeit der letzen Monate sonst angetan hätte. Dafür bin ich jetzt praktisch so weit wie dieses Archeryscorepad und kann auch die Standardabweichung der Scores einer Schützin / eines Schützen mit einem bestimmten Leistungsniveau bei einer gewissen Anzahl an geschossenen Pfeilen statistisch exakt berechnen. Mit anderen Worten: Ich kann sagen wie stark die Schießergebnisse von jemanden schwanken.

Das war bis vor meinem Eingangspost hier nur noch nicht spruchreif bzw. nicht zur Veröffentlichung aufbereitet.
Die Monte-Carlo-Simulationen die ich damals durchgeführt habe und die gemeinsame Aufarbeitung im alten BSF waren wichtige Vorarbeiten. Im Zuge der weiteren Recherche bekam ich diverse Bestätigungen das wir da auch genau richtig waren. Und doch war ich nie ganz zufrieden mit den Simulationen und den daraus möglichen Schlußfolgerungen.
Wie mbf geschrieben hat, man kann die Score-Verteilung mathematisch herleiten. Das ist es was ich nun mittels Excel-Makro mache. Die Berechnungsmethode an sich ist nicht schwierig, der Weg sie zu finden war es allerdings.
Umso beeindruckt bin ich eben von Archeryscorepad weil es relativ umständlich ist ganze Turnier-Scores so herzuleiten wie es dort aber praktiziert wird.

Dies sollte aber nicht das eigentliche Thema hier sein. Dazu kann ich gerne einen eigenen Thread aufmachen. Hätte ich auch vor gehabt wenn die Zeit dazu passend und ich das Makro noch etwas verfeinert hätte. (z.B. um ganze Turniere mit mehreren Distanzen durchzurechnen oder zwei Schützen miteinander zu vergleichen.)

Kitty,
bedenke bei dem PDF von mbf, das er diese Ergebnisse für Vollauflagen (also mit Ringen 1-10) berechnet hat.
Ich nehme mal an, daß Du bei 18m auf 40er Spots schießt. (Vielleicht sind ab und zu ein paar knappe Miss dabei?) Auch gäbe es real eine Entfernungsabhängigkeit die mbf da noch nicht eingebaut hat.
Wie ist es mit den 50m und 30m, wird in Deutschland auch so wie in Österreich diese Distanzen auf 80er Auflagen die nur die Wertungsringe 5 bis 10 haben, geschossen? Und welche Auflage wird üblicherweise bei den 25m-Turniere genommen?
Kitty hat geschrieben:
7. Sep 2018, 08:36
Aus welchem Grund werden in der Halle eigentlich weniger Pfeile geschossen als draußen?
Eine gute Frage - ich habe keine Idee. Vielleicht um es zeitlich kürzer zu halten?


Aus den obigen Meldungen von Kitty, ullr und die Bemühungen von mbf selbst, darf ich daraus schließen das solche Umrechnungen durchaus bei Schützinnen und Schützen Beachtung finden würden? Wäre es also die Arbeit wert dies in einem Magazin für Bogensport zu veröffentlichen?

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ullr
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von ullr » 14. Sep 2018, 10:57

b_der_k_te hat geschrieben:
14. Sep 2018, 09:33
....

Aus den obigen Meldungen von Kitty, ullr und die Bemühungen von mbf selbst, darf ich daraus schließen das solche Umrechnungen durchaus bei Schützinnen und Schützen Beachtung finden würden? Wäre es also die Arbeit wert dies in einem Magazin für Bogensport zu veröffentlichen?
Hallo Bernd,
ja, aber Hallo!!!!!
Achte nur darauf, dass es nicht von irgendeinem Redakteur zusammengeschnitten wird.
Gruß
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Re: Übliche Turnier-Formate für Scheibe

Beitrag von Kitty » 14. Sep 2018, 12:11

b_der_k_te,
in der Hallesaison schieße ich vielleicht 20-30% der Turniere (ohne Liga) auf Vollauflage. Den Rest auf Spots. Neben dem Standard-M bei der Landesmeisterschaft sind nicht viele M dabei. Meine Ringzahlen auf Vollauflagen und Spots sind nahezu identisch. Die Streuung ist normalerweise zwischen 8-10.

Auf 50m schießen Recurveschützen auf eine normale 80er Vollauflage. Compounder schießen auf Spots (bis 6 oder 5). Da hat jeder auf der Scheibe seinen eigenen.
In Österreich schießen Recurveschützen auf 50m auf Spots???

Auf 30m verhält es sich genauso. Nur beim DBSV (Verband der ehemaligen DDR) wird in bestimmten Recurveklassen seit einigen Jahren auf 30m der Spot aufgehängen.
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