von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Hier könnt ihr Fragen loswerden welche ihr keiner spezifischen Kathegorie zuordnen könnt
test01
Beiträge: 54
Registriert: 1. Aug 2018, 13:14

von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von test01 » 4. Sep 2018, 16:11

gibt es eine Übersicht (am besten mit Darstellungen) welche Muskeln/Muskelgruppen in jeder Phase des Auszuges aktiv sind?
Bin immer noch am Fehler ausmerzen und komme da nicht weiter.
Ist es richtig, dass bei korrekt ausgeführtem Rückenzug es (fast) unmöglich ist, zu "winken"? Mit "winken" meine ich: die Zughand geht nicht nach hinten Richtung rechtes Ohr, sondern nach rechts raus) ?

Benutzeravatar
rstoll
Beiträge: 257
Registriert: 27. Mai 2018, 18:02

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von rstoll » 4. Sep 2018, 20:22

In Haidn/Weineck/Haidn-Tschalova "Bogenschießen - Trainings- und bewegungswissenschaftliche Grundlagen" ist ab Seite 62 der aktive Bewegungsapparat detailliert dargestellt, ab 68 mit Zuordnung auf die verschiedenen Phasen.
Meine persönliche Meinung:
Kann helfen, muss aber nicht. Da gehört noch ein gewisses Maß Verständnis und Körperwahrnehmung dazu. Auch ist es mir eher zu kleinteilig für den "Anwender" Schützen und gibt kein Gefühl für das Zusammenspiel/den Gesamtablauf. Mir wäre Verinnerlichung/Visualisierung eines Bewegungs und BelastungsAblaufs in der Gesamtheit wichtiger. Versuche vllt. mal folgende Übung: Simuliere mal im Türrahmen ohne Bogen die Ankerposition. Stelle Dich so, dass die Rückseite des Oberarm des Zugarms flächig an der Laibung anliegt. Rotiere nun den Oberarm um das Schultergelenk in den Rücken: Dabei wirst Du Dich zwangsäufig von der Laibung abstoßen und dabei auch sehr deutlich beteiligte Muskulatur spüren. Beobachte dabei was Deine Hand macht bzw. versuche mal aktiv zu "winken".
Ist jetzt nicht unbedingt der Stein des Weißen sondern einfach mein Versuch einer Annäherung.
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 4. Sep 2018, 20:25

test01 hat geschrieben:
4. Sep 2018, 16:11
...
Ist es richtig, dass bei korrekt ausgeführtem Rückenzug es (fast) unmöglich ist, zu "winken"? Mit "winken" meine ich: die Zughand geht nicht nach hinten Richtung rechtes Ohr, sondern nach rechts raus) ?
Nein. Es ist so, dass bei nicht optimalen anthropometrischen Verhältnissen um das Zugellbogengelenk notwendige Drehmomente beim Lösen frei werden, die den Zugunteram nach außen treiben: "Grüß mir die Heimat!" Diese Bewegung findet lange nach dem Schuß statt, da ist der Pfeil schon einige Meter weit unterwegs.
Beschreibung des Vorganges
Gruß
ullr
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

heisem
Beiträge: 48
Registriert: 12. Jul 2018, 12:16

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von heisem » 4. Sep 2018, 21:33

ullr hat es korrekt beschrieben. Ich würde aber betonen, dass es ganz entscheidend ist, ob man den Zugellenbogen in die Kraftlinie bekommt. Viele Schützen haben damit große Probleme, weil sie über den Bizeps ziehen. Dann aber geht das Zugschulterblatt nicht runter zur Wirbelsäule. Denn erst dieses Absenken und Hinbewegen des Schulterblattes zur Wirbelsäule ermöglicht es vielen, den Zugellenbogen hinter den Pfeil zu bekommen und gleichzeitig einen passenden Ankerpunkt zu finden.
Da kommt man normalerweise am besten hin, wenn man die Auszugbewegung mit der Schulter (nicht über den Bizeps) so ausführt, dass der Ellenbogen eine horizontale Kreisbewegung ausführt. Die Sehne kommt dann von seitlich vorne an das Kinn und nicht in gerader Linie von vorn.
Target: Hoyt Prodigy - Border HEX6.5-H - Sure-loc Contender-X - Easton ACG 810 - BE Spidervanes / 3D: Hoyt GMX - Border HEX6-W - Sureloc Quest-X - Avalon TecOne 800 - Bohning X-Vanes / Titan Scope - Fuse VFR

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 4. Sep 2018, 22:37

heisem hat geschrieben:
4. Sep 2018, 21:33
...
Da kommt man normalerweise am besten hin, wenn man die Auszugbewegung mit der Schulter (nicht über den Bizeps) so ausführt, dass der Ellenbogen eine horizontale Kreisbewegung ausführt. Die Sehne kommt dann von seitlich vorne an das Kinn und nicht in gerader Linie von vorn.
Das ist aber sowas von richtig... ;)
Wenn die körperlichen Abmessungen nicht passen, kommt zwar diese Kreisbewegung eher zum Stoppen, aber das ist nicht weiter schlimm (OK, für den Schützen wird es etwas komplizierter als für den ideal gebauten) Aber die Spannung wird durch die Rückenmuskeln aufgebaut, und der Bizeps baut nur Hilfskräfte (ja, Drehmomente....) auf, die mit den Spannen nur indirekt etwas zu tun haben. Diese wirken sich dann auch nur auf Bewegungen nach dem Schuß auf.
Noch etwas ist in dem Zusammenhang erwähnenswert: Wird so gespannt, wie es heisem vorschlägt, kann die Zughand in einer Linie mit dem Zugunterarm bleiben.
Und die Beuge- und Streckmuskeln im Handgelenk werden nicht damit belastet, die Hand gegenüber dem Zugunterarm geknickt zu halten. Ich bin fest davon überzeugt, dass gerade diese Drehmomente im Moment des Lösens ein diabolisches Spielchen anfangen, dass den Prozeß des Entspannens der Beugemuskeln an der Zughand unangenehm unruhig machen kann.
ullr
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

test01
Beiträge: 54
Registriert: 1. Aug 2018, 13:14

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von test01 » 5. Sep 2018, 00:15

heisem hat geschrieben:
4. Sep 2018, 21:33
ob man den Zugellenbogen in die Kraftlinie bekommt.
Meinst Du damit von OBEN gesehen, oder AUCH von der Seite schauend?
Falls Letzteres auch, ist logischerweise die Überhöhung der Zugellenbogens, die ich manchmal sehe,
nicht möglich.


Von der Seite ist die optimale Kraftlinie erreicht, wenn die Verlängerung Zugellenbogen-Nocke in den Druckpunkt der Bogenhand läuft.
LG Heiko

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 5. Sep 2018, 09:49

test01 hat geschrieben:
5. Sep 2018, 00:15
@ all
Danke für den input.
Das Buch wollte ich mir eh mal schenken lassen... ;-)

Das Buch von Haidn ist bei diesem Thema meiner Meinung nach vollkommen falsch. Die Verhältnisse werden verkehrt (teilweise laienhaft, wie von jemandem, dem grundlegende Gesetze von Mechanik und Dynamik vollständig fremd sind) beschrieben.
Hier die Begründung meiner Meinung.
Sehe ich gerade, fast zehn Jahre alt...
Türstock-Übung wird probiert.
Ja, diese Übung wird empfohlen, ist aber auch grundsätzlich falsch. Dem Übenden wird suggeriert, er könne "Druck aufbauen". Das geht nicht, diese falsche Annahme wirkt dann, wenn der Übende an schlechte Berater kommt, fehlerverstärkend.
Das Geld, dass der Schenkende für dieses Buch ausgeben würde ist besser in einem Theraband aus dem Sanitätshaus (NICHT VON LIDL!!!! :lol: ) angelegt. Die extrem einfache Übung, jeden Tag 5-10min, ist hier geschildert.
Und wenn Du akzeptierst, dass Spannen des Bogens eine Drehbewegung der Oberarme um die Schultergelenke bedeutet, ist auch das Problem der ungünstigen Anthropometrie gegessen... :D
Gruß und
"Gut Schuß!"
ullr
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Benutzeravatar
rstoll
Beiträge: 257
Registriert: 27. Mai 2018, 18:02

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von rstoll » 5. Sep 2018, 12:20

Ich hab den Teil der Diskussion "Druck" mal hier herausgelöst damit er an dieserStelle weiterdiskutiert werden kann ohne diesen Beitrag hier zu stören.
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

test01
Beiträge: 54
Registriert: 1. Aug 2018, 13:14

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von test01 » 5. Sep 2018, 14:32

[/quote]

Und wenn Du akzeptierst, dass Spannen des Bogens eine Drehbewegung der Oberarme um die Schultergelenke bedeutet, ist auch das Problem der ungünstigen Anthropometrie gegessen... :D
Gruß und
"Gut Schuß!"
ullr
[/quote]

@ullr
I'll do my very best... (ob das genügt? ) ;-)
Könntest Du bitte anhand des Bildes überprüfen, ob ich die Gelenkpunkte richtig gesetzt habe?
Denn falls nicht, sind die unten angegebenen Winkel für die Katz'. Erst dann macht es Sinn weiterzugehen.
anthro4.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 5. Sep 2018, 17:19

test01 hat geschrieben:
5. Sep 2018, 14:32


@ullr
I'll do my very best... (ob das genügt? ) ;-)
Könntest Du bitte anhand des Bildes überprüfen, ob ich die Gelenkpunkte richtig gesetzt habe?
Denn falls nicht, sind die unten angegebenen Winkel für die Katz'. Erst dann macht es Sinn weiterzugehen.

anthro4.jpg
Doch, das Kinegramm macht einen vernünftigen Eindruck. Das Einzige, was verkehrt ist:
Die Linie zwischen Anschlagpunkt muß am Bogen mit dem Druckpunkt der Bogenhand sich treffen. Das heißt, die gelbe Linie Bogenarm und rote vom Anschlag müssen sich am Bogengriff treffen. Beispiele hier.
Die Pfeilrichtung ist vollkommen unwichtig. Der Pfeil liegt ja nur so da wie ein toter Hund... ;)
Gruß und
"Gut Schuß!"
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Antworten