von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Hier könnt ihr Fragen loswerden welche ihr keiner spezifischen Kathegorie zuordnen könnt
test01
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von test01 » 5. Sep 2018, 19:47

@ullr

ok, danke! Macht Sinn, dass sich die Linien treffen.
Bei Deinem Beispielbild im link ist der Punkt für den Ellbogen an anderer Stelle, habe
ich angepasst.
Jetzt die Frage: Wie gehe ich weiter vor? Am besten aus den ca.8°, die ich aus der Pfeilflucht mit dem
Unterarm abweiche, 0° machen? Falls ja, wie? Seitlicher ankern? Andere Fußstellung (momentan 90°)?
Oder etwas anderes?
anthro5.jpg
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ullr
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 5. Sep 2018, 22:20

test01 hat geschrieben:
5. Sep 2018, 19:47
@ullr

ok, danke! Macht Sinn, dass sich die Linien treffen.
Bei Deinem Beispielbild im link ist der Punkt für den Ellbogen an anderer Stelle, habe
ich angepasst.
Jetzt die Frage: Wie gehe ich weiter vor? Am besten aus den ca.8°, die ich aus der Pfeilflucht mit dem
Unterarm abweiche, 0° machen? Falls ja, wie? Seitlicher ankern? Andere Fußstellung (momentan 90°)?
Oder etwas anderes?anthro5.jpg
Dein Kinegramm sieht doch recht gut aus. Du hast quasi eine Linie vom Zugellbogen über die Hand zum Druckpunkt. Von Oben gesehen. Wenn es von der Seite ähnlich aussieht, ist es noch besser. Ich würde da nichts mehr ändern wollen. Dein Bogenarm ist gegenüber der Schulterlinie abgewinkelt, OK. Das ist gut. Und wenn Du Dein Kinegramm mit denen von einigen Leistungsschützen vergleichst, sieht es doch gut aus.
Wenn einer an Dir rumbasteln will, damit Dein Bogenarm in Linie mit Deiner Schulterlinie (Sch... Kraftdreieck :evil: ) kommen soll, jag ihn zum Teufel und werf 'ne leere Bierflasche hinter ihm her... :evil:
Wenn Du auf meiner Homepage rumstöberst, wirst Du die Begründungen und Beispiele für meine Aussage finden...
Wenn Du jetzt noch beim Spannen konsequent die Oberarme um die Schultergelenke drehst, darauf achtest (Kumpel als Beobachter von der Seite) dass Du gleichmäßig, ohne Stop und ohne Fisimatenten (wie zwischenzeitlicher Blick auf den Klicker :evil: ) mit immer langsamer werdenden Geschwindigkeit spannst, dann , ja dann,
wird alles gut ;)
Gruß und
"Gut Schuss!"
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test01
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von test01 » 7. Sep 2018, 16:58

@ullr
prima, dass es anatomisch keine gravierenden Missverhältnisse zu geben scheint!
Leider gibt es aber dann auch keine Ausrede mehr, warum es nicht so klappt! :roll:
Mit dem von Dir beschriebenen Drehen der Oberarme um die Schultergelenke komme ich noch nicht so ganz klar:
Vom Ankern zum Lösen... Drehung des Zug(ober)arms um das Schultergelenk ist klar. Aber zu diesem Zeitpunkt
erfolgt doch keine Drehung des Bogenarms mehr, diese ist bereits mit dem Ankern beendet... richtig?

___________________________________________________________________________________________________

Ich ertappe mich manchmal, dass die Füsse nicht 90° stehen, sondern der rechte Fuß sogar noch weiter hinten
steht... 95° bis 100°.... das hätte mit Sicherheit Auswirkungen auf das Kinegramm. So ist mir sogar angenehmer
als die 90° Position einnehmen zu müssen. Ich werde dazu noch ein Kinegramm anfertigen.

Was ich als sehr schwierig für mich einstufe, ist das kontrollierte Absenken der Geschwindigkeit bis zum Klick und
das Nicht-Stoppen beim Einnehmen der Ankerposition.
Im Anker stehe ich erst mal 1-2sec und ziehe erst dann weiter, wenn die Zughand ihre Position gefunden hat...
Es gibt also noch viele Baustellen!

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ullr
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 8. Sep 2018, 11:24

test01 hat geschrieben:
7. Sep 2018, 16:58
@ullr
prima, dass es anatomisch keine gravierenden Missverhältnisse zu geben scheint!
Leider gibt es aber dann auch keine Ausrede mehr, warum es nicht so klappt! :roll:
Mit dem von Dir beschriebenen Drehen der Oberarme um die Schultergelenke komme ich noch nicht so ganz klar:
Vom Ankern zum Lösen... Drehung des Zug(ober)arms um das Schultergelenk ist klar. Aber zu diesem Zeitpunkt
erfolgt doch keine Drehung des Bogenarms mehr, diese ist bereits mit dem Ankern beendet... richtig?
....
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Du drehst beim Spannen von Beginn bis "Klick" beide Oberarme um ihre Schultergelenke. Und zwar mit den zweitstärksten Muskelgruppen, den Rückenmuskeln mit abnehmender Geschwindigkeit. Bei "Klick" wird die Kraft, die dieser Drehbewegung entgegengesetzt wirkt zu Null. Deine Rückenmuskeln sind aber ein wenig dumm und schwer von Kapee... :D und merken es nicht gleich. Die reagieren, indem schlagartig die Drehgeschwindigkeit sich erhöht. Der Bogenarm bewegt sich weiter um sein Gelenk links herum (Alles für Rechtsschützen*innen und von oben gesehen), der Zugoberarm entsprechend rechtsherum, und deutlich schneller, alldiweil sein Trägheitsmoment sehr viel kleiner als das des ausgestreckten Bogenarms ist. Links- und Rechtsrum drehende Momente heben sich gegenseitig auf. Die Gesamtrichtung des Schützen verschiebt sich parallel zur ursprünglichen Schießlinie. Im Endstadium schlägt der Bogen mit seinem unteren Wurfarm an den Oberschenkel an.
2. Der Bogenarm ist im Endanschlag in seinem Gelenk durch andere Muskelgruppen (frag mich nicht welche... :D ... ) "verriegelt". Bei Klick wird nur das Drehmoment auf der Zugseite frei und dreht den gesamten Körper des Schützen rechts herum. Der Schütze dreht sich um seine Hochachse, die Schußrichtung verschiebt sich nicht mehr parallel, sondern bildet gegenüber der ursprünglichen einen Winkel
Beide Stile sieht man auch bei sehr guten Schützen.
Der Haken ist die Verdrehung im Fall 2. Ist der Schütze nicht ganz so gut, wird er im Durchschnitt größere Winkelstreuungen haben , und die wirken sich weit heftiger aus als entsprechender Parallelversatz um ein/zwei Zentimeter. Diese Aussage bezieht sich auf den Schußvorgang (die 12-15ms) wo der Pfeil beschleunigt wird!!!!
Eine Skizze dazu findet sich hier, Bild 3
ein schönes Wochenende und
klar doch,
"Gut Schuß!"
ullr
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test01
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von test01 » 9. Sep 2018, 14:31

@ullr
die erste Möglichlichkeit hatte ich bisher gar nicht in Betracht gezogen, da sich
in der Theorie durch die parallel nach links ( bei RH ) wandernde Visierlinie der Schütze das
zwangsläufig auch nach links wandernde "Visierkorn" keinesfalls im Ziel halten kann.
...Im besten Fall könnte man das horizontele Wandern der Visierlinie so nutzen:
Der Schütze startet den Endzug bei 3Uhr (z.B.blau) , dreht beide Schultergelenke weiter,
durchwandert rot und es "klickt", wenn er bei gelb ankommt. Geht aber nur bei sehr konstantem
Schussablauf... den Kopf 2-3mm vor oder zurück (in Schussrichtung)...schon stimmt die Auszuglänge nicht mehr
und der Klick kommt zu früh oder zu spät. Oder sehe ich den Wald vor Bäumen nicht und es ist viel einfacher?

Wenn ich mir auf YT videos anschaue, glaube ich zu erkennen, dass alle die zweite von
Dir angesprochene Möglichkeit nutzen, obwohl diese zu grösseren Winkelstreuungen führen sollte.
Hast Du ein Beispielvideo/-link parat, in dem man die erste Ausführung gut erkennen kann?

Wie ist das mit den Mitforisten?
1 oder 2 ??? ;-)

microe
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von microe » 9. Sep 2018, 19:30

Also dass im Endzug das Visier irgendwie horizontal wandert kenn ich überhaupt nicht. Bogenarm steht und ist "verriegelt" wie Ullr schreibt. Sobald das aber nicht ganz passt, Schulter leicht zu hoch oder Bogenarm Drehung leicht anders fehlen dir paar mm durch den Klicker. Bei meiner er Tochter "schön" zu beobachten, dann geht der Kopf nach hinten (Richtung/Verlängerung Pfeil/Sehne). Weil da kannst du dann um die Schultergelenke drehen was du willst und bist schon auf Anschlag und bekommst die mm nirgends mehr her.

test01
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von test01 » 9. Sep 2018, 20:22

@microe

Ullr beschreibt zwei verschiedene Wege, wobei das Verriegeln ist nur bei ullr's zweitem Weg Bestandteil ist!
In der ersten beschriebenen Möglichkeit findet das nicht statt.

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oko_wolf
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von oko_wolf » 10. Sep 2018, 08:30

test01 hat geschrieben:
9. Sep 2018, 14:31
Wie ist das mit den Mitforisten?
1 oder 2 ??? ;-)
2

1 habe ich versucht und bin nicht klar gekommen
__________
Viele Grüße
Wolf Dieter

sk90
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von sk90 » 10. Sep 2018, 09:14

Bei mir eine noch etwas wackelige 1. Beim Recurve.

Die mal wieder gute Beschreibung der Problematik hat mich aber zum Nachdenken gebracht und ich meine, beim Compound eher zur 2. zu tendieren, weil ich das Anfangs nicht ganz richtig erklärt bekommen hatte. Ist also noch in Arbeit und soll zur 1. werden...

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ullr
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 10. Sep 2018, 09:50

test01 hat geschrieben:
9. Sep 2018, 14:31
@ullr
die erste Möglichlichkeit hatte ich bisher gar nicht in Betracht gezogen, da sich
in der Theorie durch die parallel nach links ( bei RH ) wandernde Visierlinie der Schütze das
zwangsläufig auch nach links wandernde "Visierkorn" keinesfalls im Ziel halten kann.
....
Ist schwierig zu beschreiben und noch schwieriger ohne Beobachtung nachzuvollziehen. Eines ist klar, wenn man einen Stil entwickelt hat und damit gut klarkommt, soll man den nicht ohne wichtigen Grund wechseln.
Ja, vielleicht hilft das zum Verständnis meines Posts noch ein wenig weiter:
Diese Reaktion (bei 1 paralleler Versatz der Schußrichtung, bei 2 Winkelversatz) bezieht sich auf die Vorgänge im Schuß: Der Pfeil wird noch beschleunigt. Sie dürfte unbeobachtbar bzw nur mit extrem hohen Aufwand dokumentierbar sein. Sie ergibt sich aber zwingend aus der Kräfte/Momentenbetrachtung. Die Bewegungen vorher (bevor der Klicker fällt) haben damit nichts zu tun. Sie sind klein und werden durch den Regelkreis Gehirn- Muskelgruppen ohne Zutun des Bewußtseins ausgeglichen
Welchen Stil Du schießt, kannst Du letztendlich nur an der Reaktion der Waffe nach dem Schuß beobachten, Klar, auch nur, wenn Du konsequent nachhälst:
Bei 1 schlägt der untere Wurfarm an den Oberschenkel, bei 2 dreht sich der Bogen vor dem Körper des Schützen*in frei.
Dass häufiger 2 zu beobachten ist, bedeutet nicht, das der Stil der physikalisch bessere ist. Möglicherweise hängt das auch mit der falschen Propagierung des nichtvorhandenen Kräftedreiecks zusammen. Wenn man die Linie Bogenschultergelenk-Zugarmschultergelenk gegenüber der Schießlinie rechtsrum verdreht (Rechtshandschütze) wird die Bogenarmschulter zur Linie Druckpunkt-Sehne verschoben und das halte ich für schädlich. Da steigt die Gefahr, dass die Sägemuskelgruppen das Schultergelenk nicht mehr unten halten können, und die Schulter nach oben steigt.
Ergebnis: Die Auszugslänge verkürzt sich, du kommst nicht bzw zu spät durch den Klicker.
Gruß, eine schöne Woche und klar doch,
"Gut Schuß!"
Christian
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