Die Sache mit dem Druck ...

Hier könnt ihr Fragen loswerden welche ihr keiner spezifischen Kathegorie zuordnen könnt
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rstoll
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Die Sache mit dem Druck ...

Beitrag von rstoll » 5. Sep 2018, 10:42

Ich habe hier mal Teile aus dem Beitrag "von Vorzug bie Endzug ..." hierher verschoben damit die Diskussion dort im Ursprungsthema fortgeführt werden kann.
ullr hat geschrieben:
5. Sep 2018, 09:49
Türstock-Übung wird probiert.
Ja, diese Übung wird empfohlen, ist aber auch grundsätzlich falsch. Dem Übenden wird suggeriert, er könne "Druck aufbauen".
Hallo ullr,
in obigem Kontext (und in Bezug auf die Ausgangsfrage) geht es nur darum festzustellen/zu erfühlen, welche Muskeln auf Zugarmseite beteiligt sind.
In der von mir (vllt. undeutlich) beschriebenen "Übung" ist nur die Zugarmseite beteiligt.

P.S.: Vllt. könntest Du an die Begrifflichkeit "Druck" ab und zu etwas entspannter herangehen. ;-) Mag technisch/physikalisch/... nicht immer ganz richtig sein, aber wird nunmal in vielen Fällen bildlich eingesetzt und umgangssprachlich verwendet. Beim Ligestütz drück ich mich z.B. auch vom Boden weg,...

Ich grüße dich mit einem entspannten HändeDruck aus der Ferne ;-)
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ullr
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 5. Sep 2018, 11:26

rstoll hat geschrieben:
5. Sep 2018, 10:42
...

Ich grüße dich mit einem entspannten HändeDruck aus der Ferne ;-)
Und ich gebe diesen Händedruck vollkommen entspannt zurück. ;)
Ehrlich und umgangssprachlich.
Ralf, das Problem ist ja eigentlich, dass selbst in "hochkarätigen" Fachbüchern Ausdrücke verwendet werden, die zu extrem falschen Schlußfolgerungen führen. Ich kann da nicht besonders entspannt rangehen, weil ich halt in der Zeit, in der ich mich mit Bogenschießen beschäftige richtig unangenehme Erfahrungen hinsichtlich dieser Betrachtungsweisen gesammelt habe. Ich möchte einfach die Dinge richtig und nachprüfbar beschreiben. Wenn Du in Physik (Biomechanik ist Physik) mit falschen Therorien (Beispielsweise "Du mußt mit dem Bogenarm Druck aufbauen" ) an die Sache rangehst, wirst Du früher oder später vor einem Scherbenhaufen stehen. Ich rede jetzt von "normalen" Bogenschützen*innen, die nicht jeden Tag 200-300 Schuß trainieren können. Bei Berufsschützen sieht es anders aus. Bei denen regelt es sich von alleine. Durch Selektion.
Gruß und
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rstoll
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von rstoll » 5. Sep 2018, 12:45

Zugegeben bewege ich mich hier mangels fachlicher Qualifikation auf sehr sehr dünnem Eis. Dennoch möchte ich die Diskussion um den "Druck" gerne fortführen und beleben um ggf. bei der einen oder anderen Formulierung für Klarheit zu sorgen.

Ullr erwähnt ja, man könne keinen "Druck aufbauen". Dazu folgendes Gedankenexperiment (hoffentlich verständlich formuliert): Zugarmseitig sei die Sehne schon am Ankerpunkt, der Bogenarm sei angewinkelt, zwischen Bogenhand und Griff sitzt eine Druckmessdose. Nun wird der Bogenarm kontinuierlich gestreckt. Mein Gefühl sagt mir dass sich der von der Druckmessdose gemessene Wert stetig erhöht.
Wenn dem so ist könnte ich doch vermuten dass durch Verbesserung einer noch nicht optimal ausgebildeten Ausrichtung/Streckung auf der Bogenarmseite quasi der Druck erhöht wird.
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ullr
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von ullr » 5. Sep 2018, 17:07

rstoll hat geschrieben:
5. Sep 2018, 12:45
... Nun wird der Bogenarm kontinuierlich gestreckt. Mein Gefühl sagt mir dass sich der von der Druckmessdose gemessene Wert stetig erhöht.
...
Damit vergrößerst Du die Zugkraft zwischen Druckpunkt in der Bogenhand und der Zughand durch Vergrößerung des Abstandes Druckpunkt Bogenhand- Zughand. Die Reaktion dazu ist die Erhöhung des Druckkraft im Bogenarm. Du vergrößerst den Zugweg, indem Du den Bogenarm im Ellbogengelenk durchstreckst. Die Kraftmeßdose mißt also die Reaktion auf die Vergrößerung des Zugweges.
Das ist wesentlich. Steuern/beeinflussen kannst Du nur die Zugkraft. Und wenn Du es so machen willst, dass Du das Bogenarmellbogengelenk durchdrückst, nur zu... Ich denke, das ist eine sehr schlechte Lösung. Sie wird aber provoziert, wenn man dem Schützen sagt, Du mußt den Druck auf der Bogenseite erhöhen. Es gibt keinen Muskel, der Druckkräfte aufbauen kann. Es gab vor Jahren den idiotischen Lösungsvorschlag durch Einatmen im Endzug den Brustkorb zu vergrößern, um "Druck aufzubauen" Von diesem Schmonzes habe ich jedenfalls nichts mehr gehört.
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rstoll
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von rstoll » 5. Sep 2018, 22:33

ullr hat geschrieben:
5. Sep 2018, 17:07
Und wenn Du es so machen willst, dass Du das Bogenarmellbogengelenk durchdrückst, nur zu... Ich denke, das ist eine sehr schlechte Lösung. Sie wird aber provoziert, wenn man dem Schützen sagt, Du mußt den Druck auf der Bogenseite erhöhen. Es gibt keinen Muskel, der Druckkräfte aufbauen kann. Es gab vor Jahren den idiotischen Lösungsvorschlag durch Einatmen im Endzug den Brustkorb zu vergrößern, um "Druck aufzubauen" Von diesem Schmonzes habe ich jedenfalls nichts mehr gehört.
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Hallo ullr, ich hoffe/denke dass Du verstanden hast das das nur ein Gedankenexperiment war. Druck als Reaktion auf Verlängerung des Zugwegs trifft es m.E. sehr gut.
Mir geht es hier nicht um Rechthaberei sondern um das Zusammenführen unterschiedlicher Aussagen, die schlussendlich das gleiche meinen/bedeuten. Sicherlich ist in jedem Falle richtig: Kein Muskel kann auf direktem Wege Druck erzeugen. Aber sicherlich kann man auch tolerieren, wenn jemand mit der Ansage "halt den Druck im Bogenarm" meint, die Streckung im Bogenarm aufrecht zu erhalten, oder sofern leicht schwächelnd, erneut vollständig auszubilden.
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bkr_hro
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Re: Die Sache mit dem Druck ...

Beitrag von bkr_hro » 6. Sep 2018, 00:24

"Druck ausüben"

ich sag's immer wieder : ich bin Praktiker, ich hab in einer Trainingsgruppe den Prof und den Bauarbeiter- und beide muss ich gleichzeitig mit denselben Worten erreichen.
ja - ich schieße seit 1974, und nein - ich kann nicht benennen, welche Muskeln da wann wie arbeiten.
Und dass, obwohl im Rahmen meiner Trainer-C-Ausbildung einer der Dozenten sehr viele lateinische Worte gebrauchte .... das war Ironie eben !!!

Im Ernst:
Ich kann doch aber - selbst bei stets gleich gestrecktem linken (den Bogen haltenden) Arm dafür sorgen, dass dieser Arm (bzw die linke Hand) 0..2..3 (?) cm mehr oder weniger weit in Richtung Scheibe reicht, weil ich die linke Schulter hoch habe oder unten und damit nach "vorne" "drücke" / gehalten bekomme.

Es muss genug Kraft im Körper vorhanden sein, nicht vom Bogen zusammengedrückt zu werden.

Ich zeige dem Schützen (indem ich zB mit ausgestrecktem linken Arm kurz vor einem Pfeiler o.ä. stehe), wie weit diese linke Hand vom Pfeiler weg ist.
Zeige, was die Schulter macht.
Wie sag ich dem Sportler, dass er diese Hand "vorne" (dicht am Pfeiler) halten soll ?
Drück gegen den Bogen.
Ja, das heisst: halte die Schulter unten,lass dich nicht zusammendrücken ... letztendlich : drück dagegen.

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ullr
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Re: Die Sache mit dem Druck ...

Beitrag von ullr » 6. Sep 2018, 06:11

bkr_hro hat geschrieben:
6. Sep 2018, 00:24
"Druck ausüben"

ich sag's immer wieder : ich bin Praktiker, ich hab in einer Trainingsgruppe den Prof und den Bauarbeiter- und beide muss ich gleichzeitig mit denselben Worten erreichen.
ja - ich schieße seit 1974, und nein - ich kann nicht benennen, welche Muskeln da wann wie arbeiten.
Und dass, obwohl im Rahmen meiner Trainer-C-Ausbildung einer der Dozenten sehr viele lateinische Worte gebrauchte .... das war Ironie eben !!!
...
Ja, das ist das Problem, diese Vorgänge richtig zu beschreiben, das es verständlich und richtig ist. Der Ausdruck "Druck" erzeugt aber -meiner Erfahrung nach- bei Anfängern eigentlich immer den Reflex, die Bogenschulter nach innen "innen" zur Kraftlinie Druckpunkt Bogenhand-Zughand-Zugellbogen zu drehen. Gleichzeitig steigt sie auf, weil der Sägemuskel, zwei schwache Muskelgruppen links und rechts, nachgeben. Der zweite Reflex ist, den Bogenarm im Ellbogengelenk durchzudrücken.
Im Ernst:
Ich kann doch aber - selbst bei stets gleich gestrecktem linken (den Bogen haltenden) Arm dafür sorgen, dass dieser Arm (bzw die linke Hand) 0..2..3 (?) cm mehr oder weniger weit in Richtung Scheibe reicht, weil ich die linke Schulter hoch habe oder unten und damit nach "vorne" "drücke" / gehalten bekomme.
Das geht nur "passiv", die Druckkräfte im Bogenarm werden vom Skelett aufgenommen. Die Zug- und Druckkräfte bilden im Körper über die bestehenden Gelenkpunkte ein Kräftevieleck und heben sich gegenseitig auf.
Es muss genug Kraft im Körper vorhanden sein, nicht vom Bogen zusammengedrückt zu werden.
Das Problem besteht darin, die Gelenke und die Hebel -sprich Knochen- genau in den Positionen zu halten, die für die Ausführung des Schusses notwendig sind. Der Zentralrechner (Unbewußter Teil des Gehirns) macht das ganz von alleine, erst wenn Muskelgruppen versagen, weil sie Zugkräfte nicht mehr aufbringen können, verändert sich die Lage der Gelenkpunkte mit allen unangenehmen Folgen.
Beispiel: Im Endzug steigt die Bogenschulter hoch, weil der Sägemuskel versagt, die Auszugslänge verkürzt sich, Der Schütze*in kommt nicht durch den Klicker.
Ich zeige dem Schützen (indem ich zB mit ausgestrecktem linken Arm kurz vor einem Pfeiler o.ä. stehe), wie weit diese linke Hand vom Pfeiler weg ist.
Ja, ich kenne diese Demonstration. Leider hat sie nichts mit den mechanischen Vorgängen, den Kräften und Bewegungen in den beteiligten Muskelgruppen zu tun.
Gruß, Guten Morgen und
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Re: von Vorzug bis Endzug ... welche Muskeln?

Beitrag von oko_wolf » 6. Sep 2018, 08:41

rstoll hat geschrieben:
5. Sep 2018, 22:33
...
Mir geht es hier nicht um Rechthaberei sondern um das Zusammenführen unterschiedlicher Aussagen, die schlussendlich das gleiche meinen/bedeuten. Sicherlich ist in jedem Falle richtig: Kein Muskel kann auf direktem Wege Druck erzeugen. Aber sicherlich kann man auch tolerieren, wenn jemand mit der Ansage "halt den Druck im Bogenarm" meint, die Streckung im Bogenarm aufrecht zu erhalten, oder sofern leicht schwächelnd, erneut vollständig auszubilden.
Natürlich hat Ullr Recht mit der Aussage, daß ein Muskel direkt keinen Druck erzeugen kann.
Dennoch ist es nicht immer hilfreich, auf den biomechanischen Definitionen zu bestehen, wenn man etwas erklären will. Wenn ich jemandem erkläre, daß er auf einen Knopf drücken soll, versuche ich ja auch nicht zu definieren, welche Muskeln sich nun zusammenziehen, damit als Reaktion der Druck auf den Knopf entsteht. Ist ein doofes Beispiel (das Beispiel mit den Liegestützen war besser), soll aber zeigen, daß es gelegentlich einfacher ist etwas weniger wissenschaftlich zu erklären.
__________
Viele Grüße
Wolf Dieter

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Re: Die Sache mit dem Druck ...

Beitrag von mbf » 6. Sep 2018, 13:48

Passend dazu:

Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.
-- Albert Einstein

Man muss halt die richtige Gratwanderung aus Versändnis und Korrektheit finden. Das kann aber wiederum von der Zielgruppe und der Einzelperson abhängig sein.
Als User schreibe ich schwarz, als Moderator rot.

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ullr
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Re: Die Sache mit dem Druck ...

Beitrag von ullr » 6. Sep 2018, 17:17

mbf hat geschrieben:
6. Sep 2018, 13:48
Passend dazu:

Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.
-- Albert Einstein

Man muss halt die richtige Gratwanderung aus Versändnis und Korrektheit finden. Das kann aber wiederum von der Zielgruppe und der Einzelperson abhängig sein.
Hallo mbf, ich bin eigentlich schon richtig froh, dass es ein Forum gibt, wo genau diese Fragen offen und sachlich diskutiert werden. :D
Gruß
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