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history & bows

Verfasst: 8. Okt 2018, 13:06
von test01
kam gestern eine Ägypten-Doku...
1300 b.C. lagen die Ägypter in Krieg mit den Hethitern.
Die Bögen der Ägypter waren aus Holz, die Hethiter hatten Kompositbögen.
Holz und Streifen aus Büffelhorn wurden mittels Bändern und einem Fischleim
verbunden. Die Hethiter hatten die durch das bessere Material die grössere Reichweite
und standen ausserhalb der Reichweite der ägyptischen Bögen.

Es wurde behauptet, die Kompositbögen warfen ihre (sicherlich nicht leichten) Pfeile
mit 90m/s! Ist das möglich? Klingt für mich wie aus dem Märchenbuch aus 1001 Nacht. :mrgreen:

Re: history & bows

Verfasst: 8. Okt 2018, 14:05
von ullr
test01 hat geschrieben:
8. Okt 2018, 13:06
kam gestern eine Ägypten-Doku...
1300 b.C. lagen die Ägypter in Krieg mit den Hethitern.
Die Bögen der Ägypter waren aus Holz, die Hethiter hatten Kompositbögen.
Holz und Streifen aus Büffelhorn wurden mittels Bändern und einem Fischleim
verbunden. Die Hethiter hatten die durch das bessere Material die grössere Reichweite
und standen ausserhalb der Reichweite der ägyptischen Bögen.

Es wurde behauptet, die Kompositbögen warfen ihre (sicherlich nicht leichten) Pfeile
mit 90m/s! Ist das möglich? Klingt für mich wie aus dem Märchenbuch aus 1001 Nacht. :mrgreen:
die letzte Behauptung würde ich auch bezweifeln. Ich habe ein paar antike Pfeilspitzen (1. Jahrtausend v.d.Z.) eine wiegt 20g....
Der Rest kommt m.M.n. recht gut hin. High-Tec und naturwissenschaftliches Wissen lag bis vor kurzem im Nahen und fernen Osten. Man braucht bloss mal in einen Sternenatlas hineinzuschauen, da wird man sich wundern, wieviel strahlende Sterne arabische Namen tragen.
Vor den Pfeilen der Hunnen bewahre uns, oh HERR!
Stoßgebet aus dem 13. Jahrhundert.
Nach dem Krieg ballerten sowjetische Soldaten mit ihren Nagant Revolvern auf die Ritterrüstungen in Wiener Museen. Ergebnis: 'ne Beule, Wirkung keine. Der mongolische Pfeil drang nach Berichten durch.
Ullr, immer wieder staunend über die Hype englischen Langbogenstecken... :lol:

Re: history & bows

Verfasst: 8. Okt 2018, 14:52
von bkr_hro
Im sicherlich nicht überzubewertenden "Galileo" von Pro7 wurden auch mal Pfeile und Gewehr / Pistole hinsichtlich ihrer Wirkung / Durchschlags verglichen.

Dort sagte man, dass eine Pistolenkugel eher durch die Luft "rollt / trudelt" als das sie die ganze Zeit mit ihrer "Spitze" (die ja eh eher rund als spitz ist)" voran fliegt.
Ich denke mal, das ist beim revolver nicht anders.
Im Gegensatz dazu ist beim Pfeil ja nun mal die Spitze immer "vorne" und die ist ja auch spitz.

Und eine Pistolenkugel ist leichter als ein Pfeil ...

Re: history & bows

Verfasst: 10. Okt 2018, 08:50
von sk90
Bei solchen Vergleichen und Tests wird immer sehr viel in einen Topf gerührt und viele, wichtige Parameter nicht annähernd genau gemessen oder eingehalten.
Das eine Pistolenkugel großartig trudelt, wäre mir neu. Wichtiger ist hier, dass "normale" Pistolenkugeln nur aus Blei, ggf. mit Teilmantel aus weichem Kupfer sind, wodurch ein Großteil der Energie beim Auftreffen auf einen harten Gegenstand wie z.B. eine Rüstung in die Verformung des Geschosses geht. Will man durch sowas kommen, nimmt man zumindest einen Vollmantel ggf. noch mit hartem Wolframkern...

Zeitstellung und Kultur müssen berücksichtigt werden. Wenn bei Gallileo "Ritterrüstungen" bearbeitet werden, nehmen die meist ein dünnes, billiges Stück aus Tschechenblech, um eine Platte des 15 Jahrhunderts zu simulieren, die erheblich dicker und oft sogar gehärtet waren. Bei einem Test mit entsprechenden, genauen Repliken kam da dann nicht mal ein Bolzen aus einer 360kg (!) Armbrust mit ebenfalls harter Vierkantspitze und ordentlich Masse durch. Eine moderne Pistolenkugel natürlich auch nicht.

Im "Alten Ägypten" gab es eher leichte Rüstungen aus Naturfasern oder maximal Bronzeblech. Nicht zu unterschätzen, aber da könnten "passende" Pfeile von "passenden" Bögen schon eher etwas ausgerichtet haben. Ähnliches gilt für das Europäische Früh- bis Hochmittelalter, als noch Kettenhemden und eher dünneres Blech zum Einsatz kamen.

Ich selbst habe mal eine Schutzweste, wie sie Sicherheitsfirmen verwenden (mehrere Lagen Kevlar und eine dünne Lage Macrolon), mit einem einfachen Compound mit Scheibenpfeil beschiessen dürfen. Der Pfeil hatte knapp über 300gr bei rund 270fps. Die Spitze hat hinten ca 1mm raus geguckt.

Re: history & bows

Verfasst: 10. Okt 2018, 09:09
von sk90
Ha, doch noch eines der Damals entstandenen Videos gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=0Eem6b2QZ_g

Die in den Kommentaren zu findenden Angaben zum Zuggewicht sind widersprüchlich, aber ich kann da nochmal nachfragen, ich könnte mich bei dem Plattner, mit dem ich befreundet bin, eh mal wieder melden...

Re: history & bows

Verfasst: 11. Okt 2018, 18:42
von sk90
Hach, es ist schön, mal wieder alte Kontakte zu pflegen, danke ans Forum für die Anregung ;)

Peter Müller, der Plattner, von dem das Video ursprünglich stammt, will hoffentlich zeitnah alles Verfügbare Material zu den Tests von 2003 auf YT stellen.
Bis dahin hier nochmal aus dem ersten Kopf etwas genauere und verlässlichere Daten:

Zuggewicht Armbrust (Nachbau von Jens Sensfelder, Stahlbogen): 416 kg
Gemessene Geschwindigkeit der Bolzen: 60 m/s
Leider ist die Bolzenmasse aus dem Kopf nicht genau bekannt gewesen, es hiess aber unter bzw. um 100g
Die Spitzen waren einmal die im letztverlinkten Video zu sehende, das war eine weiche Spitze mit grob vierkantigem (rhombischen) Querschnitt.
Die Gehärtete war eine feinere mit Vierkantquerschnitt (da hats den Bolzen komplett zerlegt, ich hab das Video auf dem Rechner, aber wie gesagt, ich warte, bis Peter das selber nochmal hochlädt).
Die gehärtete Brustplatte war an der Beschossenen Stelle (mit Messuhr nachgemessen, da historisch korrekt zu den Rändern hin dünner) 2,8mm.
Material C45, Zwischenstufengehärtet (Bainit), mit etwas zu hohen, gemessenen 52 HRC. Historisch nachweisbar aus meinem Privatkopf sind nach den wenigen Messungen so zwischen 40 und 50 HRC.