Mein besonderer Wunsch für 2021

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rstoll
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Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von rstoll » 31. Dez 2020, 10:46

Hallo in die Runde,

abseits der üblichen Wünsche habe ich einen sehr speziellen: ich würde hier gerne aus dem Wissens- und Praxisfundus aller hier Beteiligten (sei es Schreiber oder Leser) eine Tabelle aufbauen, in welcher in der Praxis bestätigte, mehr oder minder wohlabgestimmte Systeme abgelesen werden können. Zwar gibt es die Easton-Tabellen (ich nenne sie lieber Orakel) wie auch verschiedene Software. Erstere ist mir aber viel zu grob (5-6 lbs-Sprünge, Spine-Vorschläge mit großer Bandbreite und deckt m.E. viele Randbereiche speziell im von mir favorisierten Anfäger-Zuggewichtbereich < 20 lbs) nicht ab, auch mit der verfügbaren Software konnte ich eigentlich nur in den Standardbereichen (Zuggewichte zwischen 30 und 40 lbs, Auszugslängen +/-28'') halbwegs Übereinstimmung erzeugen.

Gerade als Trainer von Schülern/Jugendlichen mit der damit zusammenhängenden Dynamik (Wachstum, Athletik) wäre mir aber daran gelegen hier zielorientierter zu arbeiten und zeit- und kostensparend mich einer Grundabstimmung nähern zu können. Derzeit ist das ein sehr zeitintensiver Prozess, da hier zeitliche Verfügbarkeit von Trainer und Schützen, Verfassung des Probanten, Witterung und verfügbare Material-Auswahl stark limitierende Faktoren sind.

Mir ist klar, dass es zig Parameter gibt, welche eine schlussendlich passende Abstimmung beeinflussen. Daher kann und soll eine derartige Tabelle nur Beispiele aufzeigen, welche für die Grundparameter Zuggewicht auf den Fingern und Auszugslänge (idealerweise Pivot, allgemein wohl annähernd mit Button übereinstimmend) eine Bandbreite von Konstellationen aufzeigt.

D.h. in einer Tabelle mit vertikal abgetragenem Zuggewicht und horizontal abgetragenem Auszugslänge(pivot) wäre eben eine Vielzahl passender Systeme mit den wesentlich bestimmenden Parametern genannt.

Parameter wären m.E.
- Bogenart (Recurve, Compound, Lang)
- Bogenparameter(Mittelteil (Art und Länge), Wurfarme (Art und Länge))
- Schaftparameter (Länge, Hersteller, Kennwert, Spine)
- Spitzengewicht
- Sehnenmaterial Dacron/andere
- Technik (mediterran, Abgriff, ...)

Bitte unterstützt mich, sei es destruktiv/desillusionierend, oder kontruktiv durch kritische Beleuchtung der Parameter oder Lieferung konkreter Ergebnisse, die sich an den genannten/dikutierten Parametern orientieren.

Mein Dank eilt euch entgegen!

Macht's gut und bleibt gesund!

Ralf
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Abow
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bogentechn. Parameter, Tabelle

Beitrag von Abow » 1. Jan 2021, 13:16

Prima Idee, müsste über dieses Forum hinaus auch im Sinne der Verbände
und der Nachwuchsförderung sein. Die Namen von dazu besonders kompetenten
Schützen und ihrer Vereine stehen auf div. Listen. Die Bereitschaft, bogentechnische
Parameter des eigenen Erfolges zur Orientierung anderer beizutragen und beiläufig
potentielle Konkurrenz zu fördern, wäre sehr „sportlich“. Auch wenn ich als älterer
Quereinsteiger kaum was beitragen kann, bin ich doch ziemlich gespannt, was
daraus wird – auch über Zuggewichte von 30 – 40 lbs hinaus und zu weiteren
Tuning-Parametern wie Standhöhe, Tiller, Button-Einstellung, Sehnen-Länge.

Gutes Gelingen im neuen Jahr 2021!

Coolblue
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von Coolblue » 1. Jan 2021, 17:16

Hallo Ralf,

Deine Initiative kann ich nur unterstützen. Daten sind immer gut - und je mehr man hat, desto besser. Was man am Ende daraus lesen kann, wird man sehen. Für jeden Beitragenden ist der Aufwand denkbar gering. Deutlich mehr Zeit und Mühe wird die Analyse beanspruchen. Aber wenn du die Datensammlung öffentlich verfügbar machen würdest, könnten sich ja vielleicht auch andere an der Auswertung beteiligen.

Nur werden die Daten von 10 oder 20 Schützen kaum eine belastbare Grundlage bilden können. Da stellt sich die Frage, ob es nicht vielleicht auch benachbarte bzw. befreundete Foren gibt, die sich an der Sammlung beteiligen möchten. Die Ausreißer weniger "wohlabgestimmter Systeme" wird man ja vermutlich statistisch herausfiltern können.

Und wenn man dann schon einmal dabei ist, sollte man vielleicht auch gleich weitere Parameter mit aufnehmen. Schaftgewicht z.B., aber vielleicht auch andere Bogenparameter, wie Tiller und Nockpunkt. Was ist dein Plan? Würdest du eine Vorlage erstellen wollen (Excel oder Online), in die man dann seine Daten eintragen kann?

Alles Gute für's neue Jahr!
Andreas

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rstoll
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Danke für die bisherigen Rückmeldungen, ...

Beitrag von rstoll » 3. Jan 2021, 12:05

... die mir auch zeigen, dass ich ggf. ein wenig zu einfach gedacht habe. Unter Berücksichtigung eurer Rückmeldungen geht meine aktuelle Überlegung eher in die Richtung, Sektionen zu bilden, d.h. für die Kombinationen der Hauptparameter (Zuggewicht auf den Fingern, Auszugslänge) eigene Gruppen zu bilden in denen die Parameter funktionierender Systeme in Spalten abgetragen sind.
Diese Parameter möchte ich gerne vor "Start" diskutieren und in sehr wichtig, weniger wichtig, Einfluss gg. Null gruppieren.
Wichtig-Parameter bekommen in jedem Fall eine eigene Spalte , weniger wichtige und Einfluss gg. Null werden - sofern es zu viele werden - jeweils in einer Spalte zusammengefasst, zumindest aber "farblich qualifiziert". Auslassen möchte ich nichts, da ich mir vorstellen kann dass verschiedene Parameter, deren Einfluss eigentlich als marginal eingestuft wird, im Zusammenspiel doch etwas bewirken. Es muss nur verhindert werden dass man durch zu viele "Parameter-Bäume" den "Abstimmungswald" nicht mehr sieht oder darin herumirrt.

Also beispielhaft so (wobei wichtig/unwichtig noch nicht endgültig festgelegt ist):

Gruppenüberschrift "Auszug 22'', Zuggewicht 16lbs"
Schaftlänge, Spine, konkrete Schaftbezeichnung), Spitzengewicht, MT-Länge, WA-Länge, Sehnenmaterial, Schießtechnik jeweils als eigene Spalte
zusammenfassen bzw. nachrangig qualifizieren würde ich Strangzahl, Nockpunkte (Art)

Gruppenüberschrift "Auszug 22'', Zuggewicht 20lbs"
Schaftlänge, Spine, konkrete Schaftbezeichnung), Spitzengewicht, MT-Länge, WA-Länge, Sehnenmaterial, Schießtechnik jeweils als eigene Spalte
zusammenfassen bzw. nachrangig qualifizieren würde ich Strangzahl, Nockpunkte (Art)

Gruppenüberschrift "Auszug 24'', Zuggewicht 16lbs"
Schaftlänge, Spine, konkrete Schaftbezeichnung), Spitzengewicht, MT-Länge, WA-Länge, Sehnenmaterial, Schießtechnik jeweils als eigene Spalte
zusammenfassen bzw. nachrangig qualifizieren würde ich Strangzahl, Nockpunkte (Art)
...
...
...

Ist - wie gesagt - nur eine Idee und Diskussionsvorschlag (man hat ja immer seine eigenen Scheuklappen). Wenn das im Zusammenspiel mit anderen Foren/Gruppen klappt wäre das eine tolle, das eigentliche Ziel fördernde Sache. Ich hab da keine Berührungsängste, ...
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Coolblue
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von Coolblue » 3. Jan 2021, 13:31

Das kann man ganz bestimmt so machen, wie du das planst. Mein Vorschlag noch weitere Parameter mit aufzunehmen, hatte ein anderes Ziel, als das, was du mit der Datensammlung eigentlich verfolgst.

Zwei oder drei Zahlen mehr einzutragen kostet den einzelnen kaum Mühe. Aber vielleicht kommt ja später mal jemand vorbei und sagt sich: "Hmm, lecker Rohdaten! Da schaue ich doch mal, ob es eine statistisch relevante Abhängigkeit von Bogentyp, Schießstil und - sagen wir mal - Tiller oder Nockpunkt gibt."

Für deine Zwecke kannst du diese Daten einfach ignorieren. Aber wenn man schon mal großflächig Daten sammelt, dann ist die Abfrage von ein paar zusätzlichen Zahlen eigentlich kein Problem. Vielleicht kann ja später mal jemand etwas sinnvolles damit anfangen - aus einer ganz anderen Perspektive.

Grüße,
Andreas

Abow
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Tuning-Erfassungs-/Auswertungs-Programm

Beitrag von Abow » 3. Jan 2021, 15:39

Die Vision von einem Pfeil-Bogen-Tuning-Erfassungs-/Auswertungs-Programm
mit Daten von in der Praxis bestätigten wohlabgestimmten Systemen könnte die
Bogensport-Szene weltweit reformieren.

Dementsprechend dürfte es viel Diskussion, auch Widerstand, geben. Von einem
Einzelnen / Verein wird dieser 2021-Wunsch, auch mit Foren-Unterstützung,
kaum zu realisieren sein. Aber das hier ist ein Anfang. Voraussetzung für
zuverlässige Auswertungsergebnisse wäre jedenfalls, ausnahmslos alle
Tuning-Parameter zu erfassen.

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rstoll
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von rstoll » 3. Jan 2021, 17:02

Coolblue hat geschrieben:
3. Jan 2021, 13:31
Mein Vorschlag noch weitere Parameter mit aufzunehmen, hatte ein anderes Ziel, als das, was du mit der Datensammlung eigentlich verfolgst.

Zwei oder drei Zahlen mehr einzutragen kostet den einzelnen kaum Mühe.
Ist vielleicht in meinen Aussagen falsch rübergekommen. Sehe ich genauso. Je mehr Parameter umso besser (aus Sicht Datensammlung und ggf. daraus resultierender Auswertung).
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b_der_k_te
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von b_der_k_te » 3. Jan 2021, 19:13

Ein ambitioniertes Projekt (welches sich daraus entwickeln kann).
Ich möchte das gerne unterstützen, kann allerdings so gut wie gar nicht über erprobt abgestimmte Bogensetups in diesen Zuggewichts- und Auszugsklassen berichten.
Meine Bedenken sind deshalb auch das es zu wenig Beispiele geben bzw. es extrem lange dauern wird. Was nicht heißt das man sich davon abbringen lassen sollte.

So würde ich doch einen anderen Ansatz vorschlagen. Wäre es nicht ebenfalls möglich einen eigenen "Kalkulator" zu entwickeln? Immerhin scheint es in diesem Forum einige User zu geben die sich damit bereits praktisch oder theoretisch befasst haben.
Dabei wäre es wohl notwendig einen Kompromiss zu finden zwischen Bedienbarkeit und Zuverlässigkeit/Genauigkeit.

Von James Park habe ich im Netz ein frei nutzbares Programm gefunden welches sehr detailiert die Innenbalistik des Pfeils berechnet, dafür allerdings auch Parameter verwendet die zum Teil in der Praxis nicht erhebbar sind. Allerding hat er nur ein paar bestimmte Schäfte ins Programm eingepflegt (X10, Protour, NanoPro, LightSpeed, ProField) und nur begrenzte Spinewerte (X10 hat den größen Bereich mit 380 bis 750 Spine).
Seine Berechnung beruht soweit ich weiß auf die Artikeln von Bob Kooi und seinen Kollegen.

Ullr kann es ebenfalls berechnen. Soweit ich das aus der Kommunikation der letzten Jahre mitbekommen habe, benötigt er die genaue Auszugskurve des Bogens, sämtliche bewegte Massen und natürlich den Spinewert. Daraus kann er die Grund-Durchbiegung des Pfeils und auch den kleinsten Abstand den der Pfeil zum Button beim Abschuß haben wird berechnen. Davon leitet er ab ob der Pfeil paßt oder nicht.

Ich bin außerdem seit Dezember in reger Korrespondenz mit einem der Entwickler des RyngDyng-Systems. Auch er hat einmal angedeutet in diese Richtung Berechnungen machen zu können. Vielleicht können wir ihn da auch ins Boot holen.

Da dies bereits sehr detailierte Daten sind die man nicht so aus dem Ärmel schüttelt, frage ich mich ob es möglich ist an den richtigen Stellen Vereinfachungen vorzunehmen. Dies kann am ehesten Ullr selbst beantworten. Ist es z.B. wirklich zwingend (für das Ergebnis) notwendig die Auszugskurve zu haben oder ist es vorstellbar (da die meisten WA so gut wie die gleiche Auszugscharakteristik haben) eine Auswahl an Grundkurven hat (W&W, Hoyt, Uukha, Border, ...) und diese rechnerisch nach den Daten Zuggewicht auf den Fingern, Standhöhe und Auszugslänge modelliert?
Natürlich beeinflussen bewegte Massen wie Wurfarmenden und Sehne die exakte Abstimmung. Doch kann man hier nicht auch Gruppen bzw. Annäherungen einfügen? 68" Wurfarme untereinander unterscheiden sich doch relativ gering in der dynamisch relevanten WA-Masse. Ab wann wirkt es sich auf die Abstimmung der Spine-Gruppe aus?

Es läuft also auch hier darauf hinaus herauszufinden welche Parameter sich wie stark auf den dann zu wählenden Spinewert auswirkt um entsprechende Gruppen und Vereinfachungen treffen zu können.

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ullr
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von ullr » 4. Jan 2021, 11:47

b_der_k_te hat geschrieben:
3. Jan 2021, 19:13
Ein ambitioniertes Projekt (welches sich daraus entwickeln kann).
....
Ullr kann es ebenfalls berechnen. Soweit ich das aus der Kommunikation der letzten Jahre mitbekommen habe, benötigt er die genaue Auszugskurve des Bogens, sämtliche bewegte Massen und natürlich den Spinewert. Daraus kann er die Grund-Durchbiegung des Pfeils und auch den kleinsten Abstand den der Pfeil zum Button beim Abschuß haben wird berechnen. Davon leitet er ab ob der Pfeil paßt oder nicht.

Ich bin außerdem seit Dezember in reger Korrespondenz mit einem der Entwickler des RyngDyng-Systems. Auch er hat einmal angedeutet in diese Richtung Berechnungen machen zu können. Vielleicht können wir ihn da auch ins Boot holen.

Da dies bereits sehr detailierte Daten sind die man nicht so aus dem Ärmel schüttelt, frage ich mich ob es möglich ist an den richtigen Stellen Vereinfachungen vorzunehmen. Dies kann am ehesten Ullr selbst beantworten. Ist es z.B. wirklich zwingend (für das Ergebnis) notwendig die Auszugskurve zu haben oder ist es vorstellbar (da die meisten WA so gut wie die gleiche Auszugscharakteristik haben) eine Auswahl an Grundkurven hat (W&W, Hoyt, Uukha, Border, ...)...
Hallo Bernd, dieser Beitrag stellt genau die richtigen Fragen. Soweit es mich betrifft versuche ich sie so gut wie möglich zu beantworten.
Die richtige rechnerische Bestimmung geht nur mit einem guten Auszugsdiagramm. Die Erstellung der Wertetabelle mit kalibrierten Gewichten ist eine Sache von einer halben Stunde. Das ist und bleibt die Grundlage einer verläßlichen Aussage über die Pfeildurchbiegung/Pfeilschwingung im Schuß.
Du bewegst Dich da in einem Bereich der sog. kritischen Knickspannung, kleinste Änderungen können locker bewirken, dass der Pfeil keine elegante Kurve beschreibt, sondern sich wie ein tumber dummer Stock verhält. ;)
Und wenn Du Dir dann nicht wirklich sicher bist, dass Deine Urdaten wirklich stimmen, dann hast Du ein Problem.
Die Auszugskurve selber erstellt der Rechner Es sind quadratische Fit Funktionen 4. bzw manchmal sogar 5. Ordnung.
Bei der Pfeiloptimierung werden verschiedene Pfeilkombinationen überprüft, der Schuss wird im Rechner simuliert, die Ergebnisse zeigen sofort die Auswirkungen. Bei diesen Rechnungen habe ich gemerkt, was ein erfahrener Schütze sehr wohl weiß: "Vorsicht...!" bei Änderungen, vor allen Dingen wenn man in Richtung "Steifer" experimentiert.
Ich stelle dieses Programm unentgeltlich zur Verfügung, und würde auch Interessenten einweisen. Das geht aber nicht innerhalb einer Stunde.
Und die zweite, größere Schwierigkeit: Das Programm läuft nur auf Mathematica von Wolfram Research. Ich habe nicht die Fähigkeiten es auf Excel umzuschreiben, das übersteigt mein Können. All das bezieht sich aber nur und nur auf private Nutzung. Im kommerziellen Bereich sieht es wohl anders aus. Wenn sich hier im Forum eine Arbeitsgruppe bildet, würde ich gerne mitarbeiten.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von b_der_k_te » 4. Jan 2021, 12:22

Vielen Dank Christian für Dein tolles Angebot.
ullr hat geschrieben:
4. Jan 2021, 11:47
Die richtige rechnerische Bestimmung geht nur mit einem guten Auszugsdiagramm. Die Erstellung der Wertetabelle mit kalibrierten Gewichten ist eine Sache von einer halben Stunde. Das ist und bleibt die Grundlage einer verläßlichen Aussage über die Pfeildurchbiegung/Pfeilschwingung im Schuß.
Du bewegst Dich da in einem Bereich der sog. kritischen Knickspannung, kleinste Änderungen können locker bewirken, dass der Pfeil keine elegante Kurve beschreibt, sondern sich wie ein tumber dummer Stock verhält. ;)
Und wenn Du Dir dann nicht wirklich sicher bist, dass Deine Urdaten wirklich stimmen, dann hast Du ein Problem.
Die Auszugskurve selber erstellt der Rechner Es sind quadratische Fit Funktionen 4. bzw manchmal sogar 5. Ordnung.
Gerade da würde ich gerne einhaken. Wie stark unterscheiden sich diese Fit-Funktionen (oder Trendlinie für die Excel-User) zwischen diversen Wurfarmen? Natürlich ist die Zugkraft auf den Fingern und die Auszugslänge essenziell wichtig. Doch nimmt man mal eine Formel für eine Fitkurve her, so kann man die sehr einfach auf eine andere Zugkraft umrechnen ohne das man die Form der Linie ändert. Man macht sie nur steiler oder flacher und kommt so meiner Meinung nach auf einen Verlauf der dem einer halbstündigen realen Messung ausreichend gut entspricht. Das gleiche geht mit Standhöhenveränderungen.
Die Fitkurve rechnest Du um auf einen Kraft-Zeit-Verlauf um auf den Schub auf die Pfeilnocke weiter rechnen zu können. Für die elastische Knickung sind die ersten 4ms wichtig, ab dann schwingt der Pfeil mit seiner Eigenfrequenz. Die erste Fitkurve muß also gerade mal so genau sein das der erste Schub und die restliche Beschleuigung ausreichend genau abgebildet wird.
Oder bin ich da zu euphorisch?

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