Mein besonderer Wunsch für 2021

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ullr
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von ullr » 4. Jan 2021, 15:21

b_der_k_te hat geschrieben:
4. Jan 2021, 12:22
Vielen Dank Christian für Dein tolles Angebot.
ullr hat geschrieben:
4. Jan 2021, 11:47
Die richtige rechnerische Bestimmung geht nur mit einem guten Auszugsdiagramm. Die Erstellung der Wertetabelle mit kalibrierten Gewichten ist eine Sache von einer halben Stunde. Das ist und bleibt die Grundlage einer verläßlichen Aussage über die Pfeildurchbiegung/Pfeilschwingung im Schuß.
Du bewegst Dich da in einem Bereich der sog. kritischen Knickspannung, kleinste Änderungen können locker bewirken, dass der Pfeil keine elegante Kurve beschreibt, sondern sich wie ein tumber dummer Stock verhält. ;)
Und wenn Du Dir dann nicht wirklich sicher bist, dass Deine Urdaten wirklich stimmen, dann hast Du ein Problem.
Die Auszugskurve selber erstellt der Rechner Es sind quadratische Fit Funktionen 4. bzw manchmal sogar 5. Ordnung.
Gerade da würde ich gerne einhaken. Wie stark unterscheiden sich diese Fit-Funktionen (oder Trendlinie für die Excel-User) zwischen diversen Wurfarmen? Natürlich ist die Zugkraft auf den Fingern und die Auszugslänge essenziell wichtig. Doch nimmt man mal eine Formel für eine Fitkurve her, so kann man die sehr einfach auf eine andere Zugkraft umrechnen ohne das man die Form der Linie ändert.
Naja. Schon bei einem Bogen, bei dem Du die Standhöhe änderst, ändert sich die Auszugskurve. Die dreht sich um den Wendepunkt. Bei +/_ 10mm Änderung kriegst Du schon einen Einfluss auf die Abstimmung, wenn diese nach einer Seite empfindlich ausgelegt ist...
Die Fitkurve rechnest Du um auf einen Kraft-Zeit-Verlauf um auf den Schub auf die Pfeilnocke weiter rechnen zu können. Für die elastische Knickung sind die ersten 4ms wichtig, ab dann schwingt der Pfeil mit seiner Eigenfrequenz. Die erste Fitkurve muß also gerade mal so genau sein das der erste Schub und die restliche Beschleuigung ausreichend genau abgebildet wird.
Oder bin ich da zu euphorisch?
Das erste ist genau richtig. m.M.n ist die Zeit sogar noch kürzer, 2,5ms, aber das spielt keine Rolle. Nur die restliche Beschleunigung brauchst Du, damit der Pfeil mit seinem Schwingunsbauch sich halt am Button vorbeimogelt... ;)
Aber im Prinzip passt alles, was Du schreibst...
Und jetzt zur Genauigkeit der aufgenommenen Meßwerte:
Ich kann alles rechnerisch durchprobieren, wenn ich die Grundlagen des Bogens habe. Bis jetzt hat es bei über 50 Bogensysteme, die ich gerechnet habe, gut geklappt.
Und ich habe es ausprobiert: Ein Bogensystem wurde rechnerisch so ausgelegt, dass ein Zustand (der Pfeil wurde als etwas zu steif ausgelegt) gut hinkam. Mit dem System habe ich dann am Rechner "gespielt" Einen Ticken (Pfeilschaft 5mm kürzer) steifer... Nix mehr mit Biegung.
Den Bogen rechnerisch hochgetillert um 10N. Klappte nicht, garnicht, der Pfeil bog sich nicht.... Nicht um's Verrecken. Daher kommt meine Vorsicht bei den Eingangsdaten.
Ich nehme zur Bestimmung der Kurve kalibrierte Gewichte, (die hat mir mal eine Kollegin im wehrmedizinischen Institut vermessen) und messe die Auszugslänge mit einem Maßstab. Da kann ich Toleranzen von +/_ 1mm einhalten. Diese Genauigkeit scheint auszureichen. Aber möglicherweise bin ich da übervorsichtig. Schließlich hängt an meiner Empfehlung ein ziemlicher Haufen Geld für den Schützen/in.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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b_der_k_te
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von b_der_k_te » 5. Jan 2021, 10:33

ullr hat geschrieben:
4. Jan 2021, 15:21
Und ich habe es ausprobiert: Ein Bogensystem wurde rechnerisch so ausgelegt, dass ein Zustand (der Pfeil wurde als etwas zu steif ausgelegt) gut hinkam. Mit dem System habe ich dann am Rechner "gespielt" Einen Ticken (Pfeilschaft 5mm kürzer) steifer... Nix mehr mit Biegung.
Den Bogen rechnerisch hochgetillert um 10N. Klappte nicht, garnicht, der Pfeil bog sich nicht.... Nicht um's Verrecken. Daher kommt meine Vorsicht bei den Eingangsdaten.
Das ist allerdings desillisionierend. :( So verstehe ich nun auch Deine immer wiederkehrenden Bemerkungen besser. Vor allem in Bezug auf diese 5mm und das eine kleine Änderung Entscheidendes bewirken kann.
Andererseits, vermute ich richtig wenn dies alles auf genau diesem einen Beispiel beruht - das halt blöderweise in die Hose gegangen ist? (Ohne das wir weitere Umstände wissen; war der Pfeil bereits recht kurz, die Zugkraft schon hoch...)

Ich will Ralfs Thread auch nicht kapern. Die Diskussion die ich hier angezettelt habe ist vielleicht gar nicht mit seinem geäußerten Wunsch vereinbar.

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rstoll
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von rstoll » 5. Jan 2021, 11:37

b_der_k_te hat geschrieben:
5. Jan 2021, 10:33
Ich will Ralfs Thread auch nicht kapern. Die Diskussion die ich hier angezettelt habe ist vielleicht gar nicht mit seinem geäußerten Wunsch vereinbar.
Das ist alles in Ordnung und passt sehr gut zu meiner Eingangsbemerkung:
rstoll hat geschrieben:
31. Dez 2020, 10:46
Bitte unterstützt mich, sei es destruktiv/desillusionierend, oder kontruktiv durch kritische Beleuchtung ...
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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ullr
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von ullr » 5. Jan 2021, 17:07

b_der_k_te hat geschrieben:
5. Jan 2021, 10:33
...
Den Bogen rechnerisch hochgetillert um 10N. Klappte nicht, garnicht, der Pfeil bog sich nicht.... Nicht um's Verrecken. Daher kommt meine Vorsicht bei den Eingangsdaten.
Das ist allerdings desillisionierend. :( So verstehe ich nun auch Deine immer wiederkehrenden Bemerkungen besser. Vor allem in Bezug auf diese 5mm und das eine kleine Änderung Entscheidendes bewirken kann.
Andererseits, vermute ich richtig wenn dies alles auf genau diesem einen Beispiel beruht - das halt blöderweise in die Hose gegangen ist? (Ohne das wir weitere Umstände wissen; war der Pfeil bereits recht kurz, die Zugkraft schon hoch...)

...
Es ist eine Simulation auf dem Rechner. Vielleicht kam das nicht richtig an. Der Ausgangspunkt war eine Abstimmung, die etwas zu steif ausgelegt war, aber die Testkriterien (10m, befiederter/unbefiederter Pfeil erfüllt hätte. Der unbefiederte hätte auf 10 m etwas links gesteckt. Hier wurde die Pfeilschaftlänge (auch virtuell ;) ) um weitere 5mm gekürzt. Und da passierte es, dass der Pfeil sich überhaupt nicht mehr bog, auch nicht als ich die Endhaltekraft erhöhte. Alles Simulation! In diesem Bereich ging nichts mehr. Ich wollte damit sagen, dass diese blöden Überraschungen, die man im Laufe der Zeit bei der praktischen Anwendung (Versuch und Irrtum) erlebt, sehr wohl darzustellen sind.
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b_der_k_te
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von b_der_k_te » 5. Jan 2021, 19:41

Danke Ralf.

Für mich war es schon klar das es eine Rechensimulation war.
Nachdem ich darüber sinniert habe, sehe ich das jetzt gerade nicht mehr so schwarz.
Eigentlich sagt gerade dieses Beispiel aus, daß die Pfeil- bzw. Schaftlänge ein wichtiger Parameter ist. (Wußten wir ja eh schon :D )
Aber im Gegenzug scheint die Zugkraft (und irgendwie in weiterer Folge die Auszugkurve) eine nicht so wesentliche Kenngröße für die Abstimmung zu sein... Was wiederum meiner Idee in die Hände spielt, bei einem Kalkulator lediglich ein paar normierte Auszugskurven zu hinterlegen die der Recher anhand der Eingaben manipulieren kann.
Wäre interessant was mit der Abstimmung am Computer passiert wäre wenn von der Ausgangslage aus der Pfeil (simuliert) unberührt geblieben wäre und stattdessen nur die Zugkraft runter und rauf verstellt worden wäre. Ob das dann auch zu einem so drastischen Ergebnis geführt hätte?
Oder was würde raus kommen wenn der Verlauf der Auszugskurve ausgeprägter oder weniger S-förmig wäre, sprich man denselben Pfeil mit einer leicht veränderten Fitkurve simuliert?
ullr hat geschrieben:
5. Jan 2021, 17:07
Ich wollte damit sagen, dass diese blöden Überraschungen, die man im Laufe der Zeit bei der praktischen Anwendung (Versuch und Irrtum) erlebt, sehr wohl darzustellen sind.
Genau das wollen wir ja, ein Kalkulator welcher der Praxis sehr nahe kommt.

Abow
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Tuning-Daten

Beitrag von Abow » 5. Jan 2021, 22:06

Nach dem Motto „Bewährtes aus der Praxis für die Praxis“
plädiere ich für einen mehr praktischen Ansatz. Statt der
Gliederung nach "Auszug ..'', Zuggewicht ..lbs" wäre umge-
kehrt auch "Zuggewicht ..lbs", Auszug ..'' denkbar, dann die
Parameter bewährter Systeme. Aussagekräftige Daten dazu
dürften über das Forum allerdings nicht zu erwarten sein,
vielleicht über die Landesverbände oder im größeren
Rahmen …

Coolblue
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Re: Mein besonderer Wunsch für 2021

Beitrag von Coolblue » 6. Jan 2021, 11:06

b_der_k_te hat geschrieben:
5. Jan 2021, 19:41
Genau das wollen wir ja, ein Kalkulator welcher der Praxis sehr nahe kommt.
Ich fantasiere gerade über Christians Programm, das in einer Mathematica Cloud läuft und als Frontend eine hübsche App hat... *träum*

Grüße,
Andreas

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