Wirkungsgrad von Compoundbögen

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
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ullr
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von ullr » 8. Aug 2018, 20:21

Wali hat geschrieben:
8. Aug 2018, 18:28
Was für einen Wirkungsgrad schafft ein Recurvebogen ?
In der Ablasskurve ist er ja verlustfrei !
Ein Bogen, alles über die Kraft-Weg-Funktion gerechnet.
Beispiel:
Endhaltekraft 180N
Pfeilmasse 0,0174kg
Anfangsgeschwindigkeit: 65,4m/s
Kinetische Energie des Pfeiles: 37,2Nm
Wirkungsgrad: 73%

Endhaltekraft 180N
Pfeilmasse 0,022kg
Anfangsgeschwindigkeit: 60,0 m/s
Wirkungsgrad: 78%
Kinetische Energie des Pfeiles: 39,0Nm
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ullr
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von ullr » 8. Aug 2018, 20:28

PBLou hat geschrieben:
8. Aug 2018, 19:49
...
4. Der (Pfeil+)Compoundbogen hat dafür einen höheren dynamischen Wirkungsgrad gegenüber einem (Pfeil+)Recurvebogen, und dabei ist der Engergieverlust durch den nach dem Abschuß schlabrig schwingengen Pfeil noch nicht mit eingerechnet.
Nicht, dass ich mit dem vorhergehenden Teil Deines Postes einverstanden wäre (und schon garnicht mit dem Kleingeschriebenen) aber wenn Du mir das Zitierte genauer erklären würdest...
Dankeschön.
Gruß
ullr
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Wali
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von Wali » 8. Aug 2018, 20:58

ullr hat geschrieben:
8. Aug 2018, 20:21
Wali hat geschrieben:
8. Aug 2018, 18:28
Was für einen Wirkungsgrad schafft ein Recurvebogen ?
In der Ablasskurve ist er ja verlustfrei !
Ein Bogen, alles über die Kraft-Weg-Funktion gerechnet.
Beispiel:
Endhaltekraft 180N
Pfeilmasse 0,0174kg
Anfangsgeschwindigkeit: 65,4m/s
Kinetische Energie des Pfeiles: 37,2Nm
Wirkungsgrad: 73%

Endhaltekraft 180N
Pfeilmasse 0,022kg
Anfangsgeschwindigkeit: 60,0 m/s
Wirkungsgrad: 78%
Kinetische Energie des Pfeiles: 39,0Nm
Ullr
Danke, das sind mal konkrete Zahlen.

Weißt du wie sich die Verluste aufteilen ?

Der Mathews Monster liegt bei 5 grain/lbs bei 88% und bei 7,5 grain/lbs bei über 90%.

Vergleich ich einen Compound zum Recurve ist wohl der größte Schwund bei der Reibarbeit der Strippen , ich vermute der Recurve hat die höchsten Verluste um die langen Wurfarmwege zu bewältigen, oder ?

Vermutlich wird der Verlust beim Recurve mit zunehmender Auszugslänge größer.

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ullr
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von ullr » 8. Aug 2018, 21:39

Wali hat geschrieben:
8. Aug 2018, 20:58
Weißt du wie sich die Verluste aufteilen ?
Ja: Die notwendige Bewegung von Massen, um den Pfeil zu beschleunigen:
Grob, ein Drittel der Sehnenmasse und 6% der Wurfarmmasse gehen in die virtuelle Masse ein, und bestimmen damit den Wirkungsgrad, immer im Verhältnis zum vorhandenen Kraft-Weg Diagramm.
Und nicht vergessen, es ist ein Modell, um die Physik des Bogens technisch relativ einfach zu beschreiben.
Vermutlich wird der Verlust beim Recurve mit zunehmender Auszugslänge größer.
Ja, weil die Masse der Wurfarme größer wird.
Gruß
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Gurml
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von Gurml » 8. Aug 2018, 22:29

ullr hat geschrieben:
8. Aug 2018, 21:39
...
Vermutlich wird der Verlust beim Recurve mit zunehmender Auszugslänge größer.
Ja, weil die Masse der Wurfarme größer wird.
Gruß
ullr
:? Also meine Wurfarme haben immer die gleiche Masse, egal wie weit ich den Bogen ausziehe ...

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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von Wali » 8. Aug 2018, 22:30

Vielleicht noch interessant. Sehnengewicht beim Compound ist auch so eine Sache die man nicht verstehen muß.
Ich hab mal 2-3 cm vor den Cams fettes Lötzinn auf die Sehne gewickelt. War so 2-3mm dick und 5cm breit auf der Sehne. Sollte den Bogen schneller machen. Ist zwar widersinnig, aber man hat die Zeit nur von dem Mist gelesen. Teilweise bis zu 10 fps. Was soll ich sagen, nichts hat es gebracht. Weder schneller noch langsamer. Oder andere Geschichte, früher konnte man an den Cams noch rumfräsen. Da hat sich auch einer die Mühe gemacht und das Ding bis zum Erbrechen abgespeckt. Resultat war auch ne Null. Nicht mehr und nicht weniger.
Ja, und ich weiß das kann nicht sein, Physikalisch passt das vorne und hinten nicht. :oops:

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mbf
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von mbf » 9. Aug 2018, 07:53

Achtung, das Thema driftet etwas ab - nicht uninteressant, aber so wird's unübersichtlich.

Die "Speedballs" am Compound sind auch eine Sache, die im "alten BSF" diskutiert wurden und ein eigenes Topic wert.
Der Wirkungsgrad und seine Einflüsse darauf ist auch so etwas.
Als User schreibe ich schwarz, als Moderator rot.

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ullr
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von ullr » 9. Aug 2018, 08:17

Wali hat geschrieben:
8. Aug 2018, 22:30
Vielleicht noch interessant. Sehnengewicht beim Compound ist auch so eine Sache die man nicht verstehen muß.
Ich hab mal 2-3 cm vor den Cams fettes Lötzinn auf die Sehne gewickelt. War so 2-3mm dick und 5cm breit auf der Sehne. Sollte den Bogen schneller machen. Ist zwar widersinnig, aber man hat die Zeit nur von dem Mist gelesen. Teilweise bis zu 10 fps. Was soll ich sagen, nichts hat es gebracht. Weder schneller noch langsamer. :oops:
Ja, den ersten Vorschlag würde ich klar als "Fake News" einstufen. Er wird den Bogen mit Sicherheit langsamer machen. Aber das dürfte nur mit professionellen Meßgeräten feststellbar sein, weil die Geschwindigkeitsänderung nur klein sein wird. Wieviel wiegt das gesamte Kabel inklusive Sehne insgesamt? Wie groß wäre die Änderung im Verhältnis zum Gesamtgewicht gewesen?
Ein Gedankenexperiment: Befestige diese Gewichte an der Sehne direkt unter dem Loop und oberhalb des Peepsights.
Und NEIN, diesen Vorschlag nicht tatsächlich ausprobieren. Möglicherweise fliegen Dir die Gewichte heftig um die Ohren!
Durch die Übersetzungen an den Exenterrollen und den flaschenzugähnlichen Konstruktionen hast Du unterschiedliche Kabel und Sehnengeschwindigkeiten in ihrer Zugrichtung.
Und NEIN, diesen Vorschlag nicht tatsächlich ausprobieren. Möglicherweise fliegen Dir die Gewichte heftig um die Ohren!
Oder andere Geschichte, früher konnte man an den Cams noch rumfräsen. Da hat sich auch einer die Mühe gemacht und das Ding bis zum Erbrechen abgespeckt. Resultat war auch ne Null. Nicht mehr und nicht weniger.
Ja, und ich weiß das kann nicht sein, Physikalisch passt das vorne und hinten nicht.
Das würde schon passen, nur wird der Unterschied so klein sein dass er mit handelsüblichen Schätzeisen (Chronys genannt) auch nicht andeutungsweise meßbar ist. Die Cams lassen sich ja nur nahe ihrer Achse abspecken, da ist die Auswirkung auf das Trägheitsmoment nahe Null, man müßte die Masse weiter außen, direkt an den Kabelführungen verringern und das wissen die Firmen auch und werden da schon von von vornherein an die technische Grenze gehen.
Gruß
Ullr

Tschulligung mbf, aber die Antwort mußte noch sein. Ich bitte Dich, das Thema zu splitten... Ich traue mich da noch nicht ran...
Ullr
Habe ich (b_der_k_te) mal gemacht. Es ist nun ein eigenes Thema im dem durchaus kontrovers weiter diskutiert werden darf. Trotzdem bitte ich alle Beteiligten auf den Umgangston miteinander zu achten.
Möchte jemand gesondert über die angesprochenen "Speedballs" schreiben, bitte selbstständig ein neues Thema darüber eröffnen.
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PBLou
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von PBLou » 9. Aug 2018, 09:11

ullr hat geschrieben:
8. Aug 2018, 20:28
PBLou hat geschrieben:
8. Aug 2018, 19:49
...
4. Der (Pfeil+)Compoundbogen hat dafür einen höheren dynamischen Wirkungsgrad gegenüber einem (Pfeil+)Recurvebogen, und dabei ist der Engergieverlust durch den nach dem Abschuß schlabrig schwingengen Pfeil noch nicht mit eingerechnet.
Nicht, dass ich mit dem vorhergehenden Teil Deines Postes einverstanden wäre (und schon garnicht mit dem Kleingeschriebenen) aber wenn Du mir das Zitierte genauer erklären würdest...
Die Sache mit dem Pfeil oder Wirkungsgrad?

Beim Schuß beim Compound mit dem Release wird der Pfeil meines Wissens nach nicht so stark ausgelenkt wie bei Handablass und Recurve. Dadurch sollte es weniger innere Reibungsverluste geben und der Anstellwinkel von weiten Teilen des Pfeils im Flug ist nicht so groß. Das wird dazu führen das bei gleichen Luftwiderstandsbeiwert durch die kleinere durchschnittliche Stirnfläche weniger Verluste erzeugt werden. Ausserdem wird wahrscheinlich durch den kleineren Anstellwinkel bei maximaler Auslenkung die laminare Strömung später abreissen. Das ganze sind wohl nur akademische Überlegungen, aber wenn man schon Wirkungsgrad und Pfeilgeschwindigkeit diskutiert, sollte man solche Effekte betrachten und die Größenordnung abschätzen um sie richtig bewerten zu können.

Hickmann, Kooi und andere haben ja versucht mathematische Bogenmodelle (Langbogen, Recurve und Compound) zu entwickeln um die dynamic force draw curve zu berechnen, und nach deren Modellen kommt der Compoundbogen besser weg (ich finde gerade keine Bilder, aber meiner Erinnerung nach ist der Bereich zum Ende des Schusses, bei dem die dynamische Kurve über der statischen liegt, beim Compound deutlich größer ausgeprägt. Auch hat der Kurvenverlauf direkt nach dem Lösen, bei dem die träge Masse der Wurfarme, Sehnen, Cams etc. beschleunigt werden, beim Compound keinen so starken Einbruch wie beim Recurve. Irgendwo finde ich bestimmt noch die Diagramme...)

Wali
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Re: Wirkungsgrad von Compoundbögen

Beitrag von Wali » 9. Aug 2018, 09:57

Hab das Lötzinn wiedergefunden. Waren 69 grain ,also rund 4,5 Gramm pro Seite.(2-3mm dick und 150mm lang)

https://www.dropbox.com/s/f3r8q65arnren ... k.jpg?dl=0

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