Seite 2 von 2

Re: Sehnenhöhe / Standhöhe

Verfasst: 30. Nov 2018, 16:43
von rstoll
Maik hat geschrieben:
29. Nov 2018, 09:20
sollte das zuggewicht beim einstellen der sehenhöhe berücksichtigt werden?
wenn ja; welche auswirkungen hat dann eine so geringe höhe (liegt außerhalb des vom mittelteil herstellers vorgegeben bereiches) auf den bogen und das schußverhalten usw.?
wenn ja; macht dies nur bei kleinen bögen mit wenig zugewicht sinn, oder auch bei größeren und stärkeren bögen?
Hallo Maik,
von einer Abhängigkeit der Standhöhe vom Zuggewicht ist mir aus allem bisher gelesenen nichts bekannt. Insoweit kann ich die Folgefragen nicht beantworten.
Grundsätzlich sollte man aber m.E. an einem Pfeil/Bogensystem nur dann Änderungen vornehmen wenn es eben noch nicht gut abgestimmt ist. Erste Änderungsparameter wären für mich dann aber eher beim Pfeil und nicht bei der Standhöhe zu suchen.
Eine Standhöhenoptimierung wäre für mich immer nachrangig. Hat man andere Parameter schon vesucht zu optimieren oder ist das der erste Ansatz? Das Wäre für mich dann eine sehr ungewöhnliche Vorgehensweise welche ich mir gut begründen lassen würde.

Wo liegt der eigentliche Grund für eine Änderung? Wird eine erhoffte Entfernung nicht erreicht? Fliegt der Pfeil nicht gut?

Falls ersteres, würde ich eher in eine intensivierung des Trainings investieren um dann zu gegebener Zeit das Zuggewicht erhöhen zu können.

Aber wie schon geschrieben: Mich würde die Begründung für den Ansatz Standhöhenänderung interessieren.

Grüßle!

Ralf

Re: Sehnenhöhe / Standhöhe

Verfasst: 30. Nov 2018, 18:49
von heisem
ullr hat geschrieben:
30. Nov 2018, 16:03
Hallo heisem, das sind mal ein paar handfeste Angaben.
Dankeschön.
Bei den Wurfarmen mit stark gebogener Recurve (Border und Uukha) dürfte die Standhöhe eine größere Rolle spielen als bei anderen, mehr konservativ ausgelegten Konstruktionen.
Was mich aber noch richtig interessiert ist das von Dir genannte "Scheppern" Hast Du in diesem Bereich mal die Treffbilder und die Abstimmung -zumindest grob- untersucht?
(...)
Ja, ich glaube auch, dass es sich bei den Extremrecurves stärker auswirkt. - Aber leider nein, systematische Trefferbilder u.ä. habe ich nicht. Die Border habe ich 2013 gekauft, die Einstellung der Standhöhe habe ich im Herbst 2013 gemacht, mit ein paar Nachholungen in 2014. Danach bin ich mit 20 cm Standhöhe (Angabe Boder: 7,6-8,5") gut hingekommen. Ich notiere mir beim Eintunen immer Auffälligkeiten und Einstellungen und mache ggf. Handybilder, aber nach einer Weile, wenn das Ergebnis fest steht, notiere ich nur die Einstellwerte und lösche auch die Bilder irgendwann. So weit geht mein wissenschaftliches Interesse am Ende doch nicht ...
Gruß, Heiko

Re: Sehnenhöhe / Standhöhe

Verfasst: 2. Dez 2018, 11:21
von wapi
ullr hat geschrieben:
30. Nov 2018, 12:00
wapi hat geschrieben:
30. Nov 2018, 10:27
ullr hat geschrieben:
29. Nov 2018, 14:48

Kannst Du diese Forderung " sich der Bogen am angenehmsten und ruhigsten Schießen läßt." präzisieren?
ullr
ullr,
würde ich gerne, hat aber vor mir bereits mit wesentlichen Hinweisen und Erläuterungen bkr_hro getan.
Gruß
Wenn das so ist, dann bitte ich Dich, die Auswirkungen, die mit den Ausdrücken "schlabbriger" und "fühlt sich härter an" zusammenhängen, näher zu definieren. Im zweiten Fall wäre es schön, klarlegen bzw sogar nachzuweisen, ob bei einer Endhaltekraft von beispielsweise 189N [42lbs] eine Änderung der Endhaltekräft um 1,9%, und das bei einer Sehnenstandsänderung um 10mm, (Tabelle 2) überhaupt wahrgenommen werden kann.
ullr
ullr, warum verlangst Du zu diesem Thema einen Nachweis oder Klarlegung?
Entlang der Parameter:
Materialvariationen MT und WuA
Bogengeometrien
Tillermaße
Festigkeitswerte der eingesetzten Bogensehnen (um nur die wichtigsten aufzuzählen)
gibt es nach meiner Ansicht keine Rechenformel, die zu dem von Dir gewünschten Nachweis führen könnte.
Wenn das der einzelne Bogenschütze für seine Bogenkonfiguration testen will, sollte er die Bandbreite seiner Sehnenstandhöhen ausprobieren.
Gruß

Re: Sehnenhöhe / Standhöhe

Verfasst: 2. Dez 2018, 14:11
von ullr
wapi hat geschrieben:
2. Dez 2018, 11:21
...
ullr, warum verlangst Du zu diesem Thema einen Nachweis oder Klarlegung?
.... Ansicht keine Rechenformel, die zu dem von Dir gewünschten Nachweis führen könnte.
Wenn das der einzelne Bogenschütze für seine Bogenkonfiguration testen will, sollte er die Bandbreite seiner Sehnenstandhöhen ausprobieren.
Gruß
Ich verlange garnichts, ich möchte nur wissen, ob du für deine Bemerkungen belastbare Unterlagen hast...
Materialvariationen MT und WuA
Ah, also ein Holzmittelteil klingt anders beim Schuß als ein Metallmittelteil. Da könntest du recht haben... Aber kannst du aus dem Klang Ableitungen herstellen zur (beispielsweise) der Treffgenauigkeit? Schießt ein Holzmittelteil genauer als ein Metallmittelteil, weil dem Schützen der Klang angenehmer ist?
Erzeugt ein Mittelteil aus Al, das kaltgeschmiedet wurde (wie meins, Yamaha Superforged), ein besseres Treffbild als eines aus konventionellen Al oder Magnesium Guß? Ich kann es dir sagen: Nein. Und von mir wirst du auch nicht andeutungsweise mal Bemerkungen in dieser Richtung gelesen haben.
Bogengeometrien
Aha, Reflex,deflex, hexasex, supersex - Geometrien des Mittelteiles haben Einfluß auf die Treffgenauigkei? :D Daten bitte...
Tillermaße
Wenn du den Tiller mit zur Abstimmung genutzt hast, hast du recht. Ansonsten wäre es Unsinn, den Tiller zu verstellen, nur damit sich der Bogen sanfter, schmiegsamer anfühlen soll.
Festigkeitswerte der eingesetzten Bogensehnen
Vorgereckte Polyethylengarnmaterialien (UHMW-PE) unterscheiden sich wie in der Endfestigkeit, dem E-modul, ihrer Masse ??? Da gibt es nämlich keine Unterschiede. Und wenn man noch bedenkt und es verinnerlicht hat, dass die Spannkraft in der Sehne beim Spannen gleich bleibt bzw sogar abnimmt, dann wird man verstehen, dass außer der Sehnenmasse kein Einfluss auf die Abstimmung und damit die Treffgenauigkeit gegeben ist.
(um nur die wichtigsten aufzuzählen)
Ich denke mal, über die weniger wichtigen brauchen wir uns dann nicht mehr zu unterhalten.
Von einer Rechenformel redet hier übrigens niemand. Ein wenig komplexer ist der Zusammenhang schon.
ullr

Re: Sehnenhöhe / Standhöhe

Verfasst: 3. Dez 2018, 21:06
von Maik
Hallo zusammen,

vielen dank für die aufschlußreichen und erfahrungsreichen antworten. meine frau und ich nehmen immer gern tipps und ratschläge an. gebogene grüße maik :)

Re: Sehnenhöhe / Standhöhe

Verfasst: 4. Dez 2018, 12:54
von wapi
ullr hat geschrieben:
2. Dez 2018, 14:11
wapi hat geschrieben:
2. Dez 2018, 11:21
...
ullr, warum verlangst Du zu diesem Thema einen Nachweis oder Klarlegung?
.... Ansicht keine Rechenformel, die zu dem von Dir gewünschten Nachweis führen könnte.
Wenn das der einzelne Bogenschütze für seine Bogenkonfiguration testen will, sollte er die Bandbreite seiner Sehnenstandhöhen ausprobieren.
Gruß
Ich verlange garnichts, ich möchte nur wissen, ob du für deine Bemerkungen belastbare Unterlagen hast...
Materialvariationen MT und WuA
Ah, also ein Holzmittelteil klingt anders beim Schuß als ein Metallmittelteil. Da könntest du recht haben... Aber kannst du aus dem Klang Ableitungen herstellen zur (beispielsweise) der Treffgenauigkeit? Schießt ein Holzmittelteil genauer als ein Metallmittelteil, weil dem Schützen der Klang angenehmer ist?
Erzeugt ein Mittelteil aus Al, das kaltgeschmiedet wurde (wie meins, Yamaha Superforged), ein besseres Treffbild als eines aus konventionellen Al oder Magnesium Guß? Ich kann es dir sagen: Nein. Und von mir wirst du auch nicht andeutungsweise mal Bemerkungen in dieser Richtung gelesen haben.
Bogengeometrien
Aha, Reflex,deflex, hexasex, supersex - Geometrien des Mittelteiles haben Einfluß auf die Treffgenauigkei? :D Daten bitte...
Tillermaße
Wenn du den Tiller mit zur Abstimmung genutzt hast, hast du recht. Ansonsten wäre es Unsinn, den Tiller zu verstellen, nur damit sich der Bogen sanfter, schmiegsamer anfühlen soll.
Festigkeitswerte der eingesetzten Bogensehnen
Vorgereckte Polyethylengarnmaterialien (UHMW-PE) unterscheiden sich wie in der Endfestigkeit, dem E-modul, ihrer Masse ??? Da gibt es nämlich keine Unterschiede. Und wenn man noch bedenkt und es verinnerlicht hat, dass die Spannkraft in der Sehne beim Spannen gleich bleibt bzw sogar abnimmt, dann wird man verstehen, dass außer der Sehnenmasse kein Einfluss auf die Abstimmung und damit die Treffgenauigkeit gegeben ist.
(um nur die wichtigsten aufzuzählen)
Ich denke mal, über die weniger wichtigen brauchen wir uns dann nicht mehr zu unterhalten.
Von einer Rechenformel redet hier übrigens niemand. Ein wenig komplexer ist der Zusammenhang schon.
ullr
ullr,
ich bin so frei und erlaube mir, das Thema - soweit es meine Beiträge und Deine Antworten betrifft - zu ordnen.

1) Es geht lt. Eingangsfrage nur darum, eine Standhöhenempfehlung für eine individuelle Bogenausrüstung zu beurteilen. Dazu habe ich meine Meinung gesagt.

2) Aufgrund der Erläuterungen von brk_hro schreibst Du u. a. : "Im zweiten Fall wäre es schön, klarlegen bzw sogar nachzuweisen, ob bei einer Endhaltekraft von ...........", und verlinkst zu einer Rechenformel.

3) Mir ist nicht verständlich, dass Du hier unterschiedliche Klangversionen bei unterschiedlichen Materialien ansprichst, das ist hier gar nicht das Thema und von mir auch überhaupt nicht erwähnt. Ebenso bringst Du ein besseres Trefferbild ins Spiel, auch von mir nicht erwähnt und eigentlich für die Eingangsfrage zu vernachlässigen. Bogengeometrien und Einfluss auf die Treffgenauigkeit, nie von mir angesprochen, weil eben für dieses Thema zu vernachlässigen.

4) Festigkeiten der Bogensehnen: Ich meine hier die Tenacity Werte (cN/dtex), die sehr wohl unterschiedlich sind. Auf Basis einer 18 Strang Bogensehne FF haben dazu folgende in der Bogen-Sehnenstärke vergleichbare Bogensehnen die nachstehenden Festigkeitswerte:


14 Strang Lippmann LBS SUPERB 756 kg

18 Strang FF 810 kg

22 Strang BCY 8190F 869 kg

26 Strang BCY Mercury 962 kg


Die Unruhe, das Laute oder das Scheppern eines Bogens tritt erst auf, wenn sich nach dem Lösen des Pfeiles die Wurfarme abrupt und schlagartig wieder in ihre Ruheposition begeben und damit die volle Kraft des Bogens wieder auf die Bogensehne übertragen.
Im Sinne der vorstehenden Beschreibungen von brk_hro ist bei diesem Vorgang ein ausreichendes Dämpfensverhalten der Sehne notwendig mindestens aber wünschenswert.
Gruß

Re: Sehnenhöhe / Standhöhe

Verfasst: 5. Dez 2018, 15:29
von ullr
wapi hat geschrieben:
4. Dez 2018, 12:54
...

ullr,
ich bin so frei und erlaube mir, das Thema - soweit es meine Beiträge und Deine Antworten betrifft - zu ordnen.
...
Ich bin so frei, deinen Post ein wenig zu vereinfachen.
1) Es geht lt. Eingangsfrage nur darum, eine Standhöhenempfehlung für eine individuelle Bogenausrüstung zu beurteilen. Dazu habe ich meine Meinung gesagt.
...
Nein, es geht darum, ob es gut ist, an Abstimmungen aufgrund seltsamer Aussagen über das Abschußgeräusch herumzubasteln...
3) Mir ist nicht verständlich, dass Du hier unterschiedliche Klangversionen bei unterschiedlichen Materialien ansprichst, das ist hier gar nicht das Thema und von mir auch überhaupt nicht erwähnt. Ebenso bringst Du ein besseres Trefferbild ins Spiel, auch von mir nicht erwähnt und eigentlich für die Eingangsfrage zu vernachlässigen. ...
Das tut mir leid, dass es dir nicht verständlich ist, warum ich sinnloses Herumbasteln an der Abstimmung nur auf Grund des Geräusches hinterfrage und mich nicht mit sinnleeren Aussagen zufriedengebe. Vielleicht solltest Du die Modelle mit denen ich argumentiere mal etwas genauer ansehen.
...Bogengeometrien und Einfluss auf die Treffgenauigkeit, nie von mir angesprochen, weil eben für dieses Thema zu vernachlässigen....
Weiter vorne schreibst du dass es für die Beziehungen (z.B. Bogengeometrien) keine Nachweise gibt. Ja und weshalb redet man da überhaupt über das Abschußgeräusch???
Ich sage, dass es schnurzpiepegal aber sowas von ist, was für ein Abschußgeräusch das System macht. Und nun?
4) Festigkeiten der Bogensehnen: Ich meine hier die Tenacity Werte (cN/dtex), die sehr wohl unterschiedlich sind. Auf Basis einer 18 Strang Bogensehne FF haben dazu folgende in der Bogen-Sehnenstärke vergleichbare Bogensehnen die nachstehenden Festigkeitswerte:
14 Strang Lippmann LBS SUPERB 756 kg
18 Strang FF 810 kg
22 Strang BCY 8190F 869 kg
26 Strang BCY Mercury 962 kg
Diese Aufzählung ist nichtssagend, weil die Einheit "tex" -> Längenbezogene Masse bei Faserwerkstoffen) halt die Rolle spielt, auch Garnfeinheit genannt. Dein Tenacity Wert ist nicht anderes als ein Wert (cN , als Kraft bezogen auf eine -wie auch immer definierte- Masse) der irgendwie verklausuliert die Reißlänge beschreibt. Die ist bei allen UHMW Garnen irgendwo bei 400km... :lol: Übrigens habe ich nirgends eine Definition Deines Tenacity-Wertes gefunden.
Die Unruhe, das Laute oder das Scheppern eines Bogens tritt erst auf, wenn sich nach dem Lösen des Pfeiles die Wurfarme abrupt und schlagartig wieder in ihre Ruheposition begeben und damit die volle Kraft des Bogens wieder auf die Bogensehne übertragen.
Nö. Die Wurfarmspitzen schwingen sogar durch, die führen, wenn man es genau betrachtet hübsche Tänzchen auf.
Abrupt heißt "Knall!"
Ein Peitschenschnurende wird abrupt gestoppt, Ergebnis: Überschallknall. :lol:
Was man bei abgestimmten Bogen hört, bei denen der Pfeil abgeht wie Schmidt's Katze, ist ein wunderschönes "Twäng!" Andere machen Fff... flobbbob.. Auch gut. :lol:
... ist bei diesem Vorgang ein ausreichendes Dämpfensverhalten der Sehne notwendig mindestens aber wünschenswert.
Nein. Das spielt schon mal keine Rolle. Wenn das passiert ist (und was soll die Sehne dämpfen? In ihr schwingen keine Kräfte, und der Pfeil ist sowieso schon lange free and easy unterwegs. Mach dich mal über den Kräfteverlauf (F[t]) in der Sehne schlau. Einfache Modelle findest Du bei mir, wissenschaftliche Betrachtungen bei James L. Park, Kooi und anderen.
ullr, sich Gedanken machend, da soviel Arbeit hineingesteckt habend...