Bogenmittelteil, Gewicht

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
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ullr
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Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 13. Dez 2018, 11:41

In einem anderen Forum habe ich eine Bemerkung über das Bogenmittelteil Fiberbow 6.3 von mbf gefunden. Die weitere Diskussion habe ich hier kommentiert. ;) Eine Schützin bei uns, die immer das Gewicht des Bogens beklagt hat hat sich vor Jahren dieses extrem leichte Mittelteil gekauft und ist sehr zufrieden damit.
Mir ist es nicht gelungen, sie zu überzeugen, dass das Gewicht des Mittelteiles *) bei dem olympischen Recurve eigentlich keine Rolle spielt, sondern tatsächlich nur, wenn der Bogen in der Vorbereitung des Schusses angehoben wird. Sobald das "Vorzielen" also das Ausrichten der Waffe auf das Ziel beendet ist und der Bogen gespannt wird, spielt dieses Gewicht keine Rolle mehr.
Aber diese Diskussion ist unter Sportschützen, egal ob Gewehr, Pistole oder Bogen uralt, da gab es die "deutsche" Richtung -schwer- und die "italienische" -leicht-.
Im Luftpistolenbereich geht es zur Zeit eigentlich eindeutig in die Richtung "leicht".
Wie sieht der Trend beim olympischen Recurve aus? Beim Blankbogenschießen ist es klar, da ist eine Stabilisation des Bogens im Schuß nur über die Masse und die Massenverteilung im Mittelteil möglich. Beim olym. Recurve wäre es tatsächlich möglich, sehr leichte Mittelteile zu bauen, und die Massenverteilung am System Bogen frei dem Schützen/In überlassen.
Die Fiberbow kommt diesem technischen Ideal eigentlich sehr nahe. Weshalb sieht man ihn so selten?

Geändert:
*) 17.Dez. 2018
Es war ein Gedankenfehler von mir. Es ist immer gut eigene Gedankengänge kontinuierlich zu überprüfen, und das habe ich bei diesen Statements unterlassen. Meine Schützenschwester hat Recht gehabt. Der Einfluß der Bogenmasse ist deutlich höher als von mir damals angenommen.
ullr
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sk90
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von sk90 » 13. Dez 2018, 12:09

Ich denke, man sieht ihn selten, weil er 1. teuer ist und 2. wer ihn schon gesehen hat weiss, dass die Verarbeitung zu wünschen übrig lässt. Letzteres ist zwar eher eine optische Sache im Detail, würde mich persönlich aber z.B. abschrecken.
3. Scheinen die meisten Schützen, im Gegensatz zu mir, kein Problem mit dem Bogengewicht zu haben.
Auch hier meine persönliche Meinung:
Ich sehe keinen Grund, mich bei Olympic Recurve oder auch Compound mit einem unnötig schweren Mittelteil rumzuschlagen, von dem ich aus pysikalischer Sicht nichts (wenig) habe. Aber auch, wer viel Gewicht prinzipiell lange (über ein Tournier hinweg) ruhig halten kann, täte besser daran, ein leichteres Mittelteil zu nehmen und das gesparte Gewicht an die Stabis zu packen.

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Kitty
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von Kitty » 14. Dez 2018, 16:45

Ich habe die ersten 15 Monate mit einem Holzbogen geschossen. Als ich auf ein Metallmittelteil umgestiegen bin, hatte ich lange Probleme mit dem Gewicht. Es kamen ja auch noch irgendwann Seitenstabi dazu. Es war bei mir vor allem der Moment problematisch, in dem der Schuss gelöst wurde. Meine linke Schulter (ich bin Rechtsschützin) hat sich immer wieder bemerkbar gemacht. Mittlerweile ist alles gut. Mein Bogen ist etwa 2,7 Kilo schwer.
Ich habe mir deshalb auch eher etwas leichtes zugelegt. Fiberbow habe ich damals auch angeschaut. Hat mir aber nicht gut gefallen. Aussehen muss bei mir beim Bogenschießen auch passen. Ca. 1.100 Kilo habe ich mir schon zugetraut. Zudem wollte ich lieber Aluminium haben.

Fiberbow wird man generell weniger sehen, da es 1.) nicht so bekannt ist und 2.) viele auch lieber etwas schweres zu legen. Ich denke Männer möchten in der Regel auch mit mehr als 3 Kilo schießen. 3.) ist das Design vom Fiberbow für viele nicht schön.
MK Alpha RH~Uukha VX1000 34,5# bei 29,6"~BYC8125G 16 Strang~Easton X10 Stabis~TEChro VBar~Shibuya Ultima Rest~Button & Klicker v. Beiter~SL QuestX~X7 1914 mit 4" Gaspro RH & ACE 670 mit 1 3/4" Spinewings RH

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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von test01 » 15. Dez 2018, 00:27

@ullr

habe ein 6.9 DRIZ mit ca. 680gr, dass ich regelmässig (neben Hoyt RX und Hoyt Avalon) schiesse.
Eine ungenügende, oder gar schlechte Verarbeitung kann ich nicht bestätigen. Einzig der 3D-gedruckte Griff ist an der
Verschraubung zerbröselt, liess sich aber reparieren. Die Optik ist mir nicht sooo wichtig, obwohl ich das Design auch keineswegs als hässlich empfinde.
Der Vorteil ist, dass ich auf den Frontstabi einen Teil der eingesparten 600gr packen kann und so das Trägheitsmoment
des Systems erhöhe.
Wenn man allerdings schon Jahre ein schweres Mittelteil gewohnt ist, ist das andere Verhalten nach dem Abschuss (Geräusch und
force-feedback) schon anders.
Also ich verstehe auch nicht, warum man diese Teile nicht häufiger sieht, könnte aber am Marketing liegen.
Der Hersteller ist ein netter Typ, der auch auf technische Rückfragen gern antwortet....so z.B seine "Philosophie", wie Carbonfasern
an Mittelteilen aufgrund ihrer Eigenschaften am besten einzusetzen sind, und wie andere z.B Uukha seiner Meinung nach diese Eigenschaften unzureichend in ihren Konstruktionen würdigen.
Aus einer mail mit dem Hersteller .... " The carbon fiber riser bends only on a well-defined axis more than the aluminum risers: towards the archer. It is the only "active" riser in the thrust of the arrow, returning energy for the bending immediately upon release.
On the other axes it is more rigid: it has reinforced layers at critical flex points.
This can be seen with high speed movies."
Anscheinend vertritt der Hersteller die Idee, dass die beim Spannen im MT befindliche Energie aufgrund der Verwendung von Carbonfasern besser an den Pfeil übertragen wird, wie von einem Alu-Mittelteil. Würde mich interessieren, ob diese werbliche Aussage durch Versuche verifiziert werden kann. Die Firma selbst hat das (teure?) Equipement dazu nicht zur Verfügung.

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rstoll
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von rstoll » 15. Dez 2018, 08:05

Auch ich bin ein Vertreter der Meinung "leichtes MT, damit (später) mehr Flexibilität für Masseverteilung.
Leichtes Mittelteil auch speziell für den Übergang vom üblicherweise ersten, leichten Holzbogen auf ein fortgeschritteneres System. Hier ist Zielgruppe, der ein besonderes Augenmerk zu schenken gilt, der Kinder-/Jugendbereich. Leider ist das in der Regel dann für die finanziell zuständigen Eltern die erste große Hürde, da i.d.R. hier erstmals die Komponenten für ein eigenes System (außer Wurfarme) selbst bezahlt werden. Und da ist üblicherweise dann auch das Budget für ein Mittelteil begrenzt, 600-700 EUR sind da weit jenseits jeglicher Realität. Und dann noch ein MT, welches vom Design her nicht mit einem schönen Durchbrechungen-Design punkten kann (ja, das Auge schießt mit). Daher fällt das Fiberbow (leider) für diese Zielgruppe üblicherweise raus.
Also wird in der Regel mit Metall-Mittelteilen, welche es in breiter Design- und Kostenvielfalt gibt fortgefahren, und wenn man dann schon mal dran gewöhnt ist (investition muss ja wenigstens eine gewisse Zahl Jahre genutzt werden), liegt der Fokus nur noch auf dem Ausbau des Systems, an dessen Gewicht man sich dann gewöhnt hat und nicht an einer Neukonfiguration zu Gunsten Flexibilität bei der Masseverteilung.

Als bei meinen Kindern der Umstieg anstand, hatte ich auch versucht, zwischen leichtem Mittelteil und Budget halbwegs einen Kompromiss gefunden.Leider war der MArkt bei Anlegend ieser Kriterien sehr überschaubar., Es wurde dann ein Win&WIn Pro Accent für den Sohn (leider sehr empfindliche Oberfläche, das schnell Abplatzer hatte) und ein Win&Win Rapido für die Tochter.
Heute hat sich das Angebot auch bei den leichteren, bezahlbaren MT glücklicherweise erweitert (z.B. Mybo und Kinetic). Die Kinetic haben inzwischen einige unserer Jugenschützen und sowohl sie als auch ich sind damit sehr zufrieden.
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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ullr
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 15. Dez 2018, 09:21

test01 hat geschrieben:
15. Dez 2018, 00:27
@ullr

habe ein 6.9 DRIZ mit ca. 680gr, dass ich regelmässig (neben Hoyt RX und Hoyt Avalon) schiesse.
Eine ungenügende, oder gar schlechte Verarbeitung kann ich nicht bestätigen. Einzig der 3D-gedruckte Griff ist an der
Verschraubung zerbröselt, liess sich aber reparieren.
Hallo test01, Danke für die Info. Mit dem Griff hat wohl der Konstrukteur einen Griff in's Klo getan. Ich hoffe, der Griff läßt sich durch einen anderen austauschen.
Meine Schützenschwester schießt den Fiberbow bereits seit einigen Jahren, allerdings in letzter Zeit nicht mehr sehr häufig und mit kleiner Endhaltekraft.
Der Vorteil ist, dass ich auf den Frontstabi einen Teil der eingesparten 600gr packen kann und so das Trägheitsmoment
des Systems erhöhe. Wenn man allerdings schon Jahre ein schweres Mittelteil gewohnt ist, ist das andere Verhalten nach dem Abschuss (Geräusch und
force-feedback) schon anders.
Genau. Ein leichtes Mittelteil wird, wenn man die Differenzmasse nicht vollständig auf die Spitzenmassen der Stabis verteilt, im Schuß mehr in der Hand zu spüren sein. Da ist der alte Newton mit dem Impulssatz m1*v1=m2*v2 dran schuld. ;) Je geringer die Masse des Bogens wird, umso höher wird die Rücklaufgeschwindigkeit dieser Masse während des Schusses in Richtung des Schützen sein. Langbogenschützen sprechen dann bei hohen Endhaltekräften ihres Steckens von "Handschock" :lol: ... Lach... Doppel :lol: :lol: Lach. Es ist nichts anderes als der Rückstoß der Waffe im Schuß. Und der ist beim Bogen vernachlässigbar klein.
Ein persön. Beispiel: Ich habe sehr lange und sehr gerne Freie Pistole .22 geschossen. Und wenn der Schuß brach merke ich, aber "Hallo" !!! den Rückstoss direkt im Schultergelenk.
Aus einer mail mit dem Hersteller .... " The carbon fiber riser bends only on a well-defined axis more than the aluminum risers: towards the archer. It is the only "active" riser in the thrust of the arrow, returning energy for the bending immediately upon release.
On the other axes it is more rigid: it has reinforced layers at critical flex points.
This can be seen with high speed movies."

Anscheinend vertritt der Hersteller die Idee, dass die beim Spannen im MT befindliche Energie aufgrund der Verwendung von Carbonfasern besser an den Pfeil übertragen wird, wie von einem Alu-Mittelteil. Würde mich interessieren, ob diese werbliche Aussage durch Versuche verifiziert werden kann. Die Firma selbst hat das (teure?) Equipement dazu nicht zur Verfügung.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Bewegungen extrem klein sein werden und vor allen Dingen, sie werden von Schuß zu Schuß gleich bleiben. Die zweite Behauptung ist klar virales Marketing:
Beim Spannen nimmte das Mittelteil durch elastische Verformung Energie auf. Diese Energie wird beim Schuss, nein, nicht vernichtet, sondern in Wärmeenergie umgesetzt und fehlt daher für die Beschleunigung des Pfeiles. Der Hersteller müßte erstmal nachweisen, dass sich das Mittelteil weniger verformt als ein Metallmittelteil. Das wäre möglich... Nur diese Verformungen werden mit Sicherheit so klein sein, dass eine Auswirkung auf die Pfeilgeschwindigkeit erst in der dritten Stelle hinter dem Komma zu erwarten ist. Ein klassisch gutes virales Marketing Argument. 8-)
Ein schönes Wochenende und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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test01
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von test01 » 15. Dez 2018, 12:57

ullr hat geschrieben:
15. Dez 2018, 09:21

Beim Spannen nimmte das Mittelteil durch elastische Verformung Energie auf. Diese Energie wird beim Schuss, nein, nicht vernichtet, sondern in Wärmeenergie umgesetzt und fehlt daher für die Beschleunigung des Pfeiles. Der Hersteller müßte erstmal nachweisen, dass sich das Mittelteil weniger verformt als ein Metallmittelteil.
@ullr

ich ging davon aus, dass die Herstelleraussage anders zu verstehen sei... : Sein MT würde sich absichtlich MEHR verformen (aber nur in einer gewollten Richtung (Zugrichtung), die das MT quasi wie eine Feder agieren lässt) als ein Alu-MT. Beim release würde diese Energie dann an den Pfeil weitergegeben. Halte ich persönlich auch für gewagt diese Theorie. Den Nachweis ist der Hersteller schuldig. Auch das alle anderen Hersteller beim MT in Richtung maximale Steifigkeit gehen, macht stutzig.

PS: Der Griff liess sich aufwändig reparieren. Mit Glasfaserspachtel ein 2mm Alu-Blech in den Griff eingelegt und durch das Blech ein Loch für die Verschraubung Griff-MT gebohrt.... hat sicher nicht jeder Spass an solcher Prozedur.

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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von PulsedQD » 15. Dez 2018, 15:45

test01 hat geschrieben:
15. Dez 2018, 12:57
ullr hat geschrieben:
15. Dez 2018, 09:21

Beim Spannen nimmte das Mittelteil durch elastische Verformung Energie auf. Diese Energie wird beim Schuss, nein, nicht vernichtet, sondern in Wärmeenergie umgesetzt und fehlt daher für die Beschleunigung des Pfeiles. Der Hersteller müßte erstmal nachweisen, dass sich das Mittelteil weniger verformt als ein Metallmittelteil.
@ullr

ich ging davon aus, dass die Herstelleraussage anders zu verstehen sei... : Sein MT würde sich absichtlich MEHR verformen (aber nur in einer gewollten Richtung (Zugrichtung), die das MT quasi wie eine Feder agieren lässt) als ein Alu-MT. Beim release würde diese Energie dann an den Pfeil weitergegeben. Halte ich persönlich auch für gewagt diese Theorie. Den Nachweis ist der Hersteller schuldig. Auch das alle anderen Hersteller beim MT in Richtung maximale Steifigkeit gehen, macht stutzig.

PS: Der Griff liess sich aufwändig reparieren. Mit Glasfaserspachtel ein 2mm Alu-Blech in den Griff eingelegt und durch das Blech ein Loch für die Verschraubung Griff-MT gebohrt.... hat sicher nicht jeder Spass an solcher Prozedur.
Das ist keine gewagte Theorie sondern Fakt und gleichzeitig dämlich. In dem Moment, in dem das Mittelteil als "Feder" verwendet wird, muss der Wurfarm weniger arbeiten. Der Wurfarm ist aber per Konstruktion einfach effizienter, beim Mittelteil wird ein größerer Teil der gespeicherten Energie in Wärme umgewandelt.

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ullr
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 15. Dez 2018, 16:33

test01 hat geschrieben:
15. Dez 2018, 12:57
...
ich ging davon aus, dass die Herstelleraussage anders zu verstehen sei... : Sein MT würde sich absichtlich MEHR verformen (aber nur in einer gewollten Richtung (Zugrichtung), die das MT quasi wie eine Feder agieren lässt) als ein Alu-MT. Beim release würde diese Energie dann an den Pfeil weitergegeben. Halte ich persönlich auch für gewagt diese Theorie. Den Nachweis ist der Hersteller schuldig. Auch das alle anderen Hersteller beim MT in Richtung maximale Steifigkeit gehen, macht stutzig.
...
Das erste
...Richtung (Zugrichtung), die das MT quasi wie eine Feder agieren lässt...
ist schon prinzipiell richtig. Nur ist der Einfluss auf die Pfeilgeschwindigkeit extrem klein. So eine Konstruktion würde mit Sicherheit nicht zu den richtig guten gehören... Ein Langbogen, der sich ja auch insgesamt verformt hat einen besch.... Wirkungsgrad. Insofern wäre der Ansatz "absichtlich" kompletter Unsinn. Was überlegenswert wäre, ist eine Auswirkung auf die Präzision. Und das ist auch ziemlicher Quatsch, den die Verformung würde sich ja nicht von Schuß zu Schuß ändern.
Virales Marketing ist geschicktes Nebelwerfen. Ein Carbonmittelteil hat einzig und allein den Vorteil selber leicht zu sein. Und wenn es so ist, dass ein Carbonmittelteil genauso schwer sein muß wie ein Al-Mittelteil, dann ist es natürlich sein Geld nicht wert. Dann hat es die weiter oben geschilderten Vorteile eben nicht.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuß!"
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 15. Dez 2018, 16:35

PulsedQD hat geschrieben:
15. Dez 2018, 15:45
... In dem Moment, in dem das Mittelteil als "Feder" verwendet wird, muss der Wurfarm weniger arbeiten. Der Wurfarm ist aber per Konstruktion einfach effizienter, beim Mittelteil wird ein größerer Teil der gespeicherten Energie in Wärme umgewandelt.
Ja.
Gruß und klar doch,
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