Bogenmittelteil, Gewicht

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
test01
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von test01 » 15. Dez 2018, 18:24

ullr hat geschrieben:
15. Dez 2018, 16:33
Ein Carbonmittelteil hat einzig und allein den Vorteil selber leicht zu sein. Und wenn es so ist, das ein Carbonmittelteil genauso schwer sein muß wie ein Al-Mittelteil, dann ist es natürlich sein Geld nicht wert.
Daher ist auch nicht nachvollziehbar, warum die 100% Carbon Uukha MT's noch über 1100gr wiegen müssen.
Die überragenden Eigenschaften des Werkstoffs Carbon nicht richtig eingesetzt. Vom Preisen jenseits der 900er-Marke
einmal abgesehen.

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ullr
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 15. Dez 2018, 19:24

test01 hat geschrieben:
15. Dez 2018, 18:24
ullr hat geschrieben:
15. Dez 2018, 16:33
Ein Carbonmittelteil hat einzig und allein den Vorteil selber leicht zu sein. Und wenn es so ist, das ein Carbonmittelteil genauso schwer sein muß wie ein Al-Mittelteil, dann ist es natürlich sein Geld nicht wert.
Daher ist auch nicht nachvollziehbar, warum die 100% Carbon Uukha MT's noch über 1100gr wiegen müssen.
Die überragenden Eigenschaften des Werkstoffs Carbon nicht richtig eingesetzt. Vom Preisen jenseits der 900er-Marke
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Da wäre Geld heftig zum Fenster rausgeworfen. Ich sehe ein, dass man für ein leichtes und damit gut konstruiertes Carbonmittelteil 500-600.-€ ausgeben soll. Da ist technischer Aufwand dahinter. Aber wenn dieses Teil dann genauso schwer oder noch schwerer als ein Metallmittelteil ist, dann ist es ... nun ja.... Ich spar es mir. Für ein Metallmittelteil, mit dem man problemlos in der Spitzenklasse mitschießen kann, braucht man nicht mehr als 200.- bis 400.- Euronen auszugeben.
Schade, dass der User md aus dem alten BSF nicht mitschreibt, er ist ein richtiger Experte für Carbon-Verbundwerkstoffe, ich bin sicher, er könnte einiges Erhellendes beitragen. Hat jemand Verbindung zu ihm???
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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roman
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von roman » 16. Dez 2018, 12:28

Nach meinem Verständnis wird das Fiberbow MT anders als die "normalen" Carbon-MTs hergestellt (auf einem aufgeblasenen Hohlkörper im Gegensatz zu den anderen die einfach in einer Form laminiert werden), wodurch das geringere Gewicht zu Stande kommt. Zumindest im Fall von Win&Win habe ich schon mehrfach gehört, dass sie ihre Carbon-Mittelteile absichtlich schwerer bauen als notwendig, weil die von ihnen gesponsorten koreanischen Topschützen wohl ein Gewicht um 1300g fordern.
Außerdem sieht man ja am Beispiel von Fiberbow sehr gut, dass leichten Mittelteilen immer noch die Haltbarkeit bei hohen Zuggewichten abgesprochen wird, obwohl das Teil jetzt ja wahrscheinlich bald schon 10 Jahre auf dem Markt ist und beispielsweise lange von Mauro Nespoli geschossen wurde (u.a. bei olympischen Spielen), der für Endhaltekräfte deutlich jenseits 50 Pfund bekannt ist. Fürs Marketing ist daher ein sehr leichtes MT eher schwierig, wird von vielen automatisch als Anfängerteil abgestempelt und die Stabilität angezweifelt.
Viele Grüße
Roman

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ullr
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 16. Dez 2018, 13:55

roman hat geschrieben:
16. Dez 2018, 12:28
... Zumindest im Fall von Win&Win habe ich schon mehrfach gehört, dass sie ihre Carbon-Mittelteile absichtlich schwerer bauen als notwendig, weil die von ihnen gesponsorten koreanischen Topschützen wohl ein Gewicht um 1300g fordern.
...
Hallo Roman,
Lach... :lol: Selbst unter der Voraussetzung, dass diese Annahme ein Gerücht ist, -Dir persönlich unterstelle ich das nicht !!!!", nur zur Sicherheit...- trifft sie ganz gut das Dilemma von technischen Informationen im Bogensport:
die falsche Annahme "wer trifft hat Recht" ist nicht ausrottbar und wird gnadenlos von Firmen ausgenutzt. Sponsoring ist allemal billiger als die Anwendung komplexerer Technik.
Und "Danke" für Deinen Beitrag.
Gruß und klar doch,
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Christian
Nebenbei: Es ist schön, dass in diesem Forum freier Austausch von Meinungen, Fakten und Bewertungen unabhängig von Sponsorinteressen erfolgen kann.
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roman
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von roman » 16. Dez 2018, 23:40

ullr hat geschrieben:
13. Dez 2018, 11:41
[...] Eine Schützin bei uns, die immer das Gewicht des Bogens beklagt hat hat sich vor Jahren dieses extrem leichte Mittelteil gekauft und ist sehr zufrieden damit.
Mir ist es nicht gelungen, sie zu überzeugen, dass das Gewicht des Mittelteiles bei dem olympischen Recurve eigentlich keine Rolle spielt, sondern tatsächlich nur, wenn der Bogen in der Vorbereitung des Schusses angehoben wird. Sobald das "Vorzielen" also das Ausrichten der Waffe auf das Ziel beendet ist und der Bogen gespannt wird, spielt dieses Gewicht keine Rolle mehr.
Aber diese Diskussion ist unter Sportschützen, egal ob Gewehr, Pistole oder Bogen uralt, da gab es die "deutsche" Richtung -schwer- und die "italienische" -leicht-.
Im Luftpistolenbereich geht es zur Zeit eigentlich eindeutig in die Richtung "leicht".
Wie sieht der Trend beim olympischen Recurve aus? [...]
Um mal auf den ursprünglichen Beitrag zurückzukommen, ich bin noch nicht ganz überzeugt, dass die Bogenmasse im Vollauszug keine Rolle spielt. Es gibt doch durch den vertikalen Abstand zwischen Nocke und Bogenarmschulter ein Drehmoment auf das Schultergelenk dem die Bogenmasse über den Bogenarm als Hebelarm entgegenwirkt (siehe z.B. Zeichnungen unter http://www.tap46home.plus.com/mechanics/bowload.htm oder in Archery Anatomy von Ray Axford unter Uniform Spine and Muscle Loading). Daher bin ich der Meinung, dass es einen Zusammenhang zwischen Zuggewicht und optimalem Bogengewicht gibt (höhere Enhaltekraft führt zu höherem Drehmoment, schwererer Bogen ist besser).
Zum Trend beim Recurve würde ich sagen dass er anders als bei der Lupi vor allem im Leistungssport zu schweren Bögen geht, gleichzeitig sind auch die Zuggewichte gestiegen. Für meinen letzten Beitrag habe ich mal nach Mauro Nespoli gesucht, weil ich mir nicht mehr ganz sicher war, ob er wirklich den Fiberbow geschossen hat. Dabei ist mir aufgefallen, dass er wohl auch auf einen sehr schweren Bogen umgestiegen ist. Man findet z.B. ein Video vom Gold-Finale beim World Cup in Salt Lake City (https://youtu.be/3S_m0Z27y1k?t=5926), Endgewicht am Mono würde ich auf mindestens 700 bis 1000g schätzen, an den Seitenstabis in der Summe nochmal so viel, Zuggewicht ist 64 Pfund, wenn man dem Internet trauen kann. Auch sein Gegner schießt mit sehr viel Gewicht an den Stabis. Leider sind mir in letzter Zeit viele Hobbyschützen aufgefallen, die diese Stabi-Setups ohne nachzudenken kopieren (vor allem beim Compound wo es den Trend zu viel Gewicht ja schon etwas länger gibt), natürlich ohne auch nur annähernd so viel zu trainieren wie ihre Vorbilder ;) . Die Folge ist dann klar in einem deutlichen Leistungseinbruch nach deutlich weniger Pfeilen als eigentlich möglich wären zu erkennen, da sie den Bogen kaum noch hochhalten können.

Viele Grüße
Roman

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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 17. Dez 2018, 06:26

Hallo Roman, Du hast Recht. Ich bin bei meinem Überschlag einem Gedankenfehler aufgesessen :
Mal angenommen:
Bogenmasse 2kg,
Abstand bei Vollauszug (75cm vom Ankerpunkt bis Schwerpunkt Bogenmasse minus Abstand Ankerpunkt bis Bogenarmschultergelenk ca 15cm ) vom Bogenarmschultergelenk: ca 0,6m erzeugt ein Drehmoment um das Schultergelenk von ca 12Nm.
Die Endhaltekraft im Vollauszug soll ca 192N [43lbs], und der senkrechte Abstand Ankerpunkt zur Schulterlinie 20cm betragen. Dann ergibt sich ein Drehmoment um das Bogenarmschultergelenk von ca 38Nm. Das heißt, in diesem Beispiel wäre das Moment hervorgerufen durch die Masse des Bogens im Bogenarmschultergelenk ca 1/3 des Auszugsdrehmomentes.
Natürlich ändert sich das nach den individuellen anthropometrischen Verhältnissen des Schützen/In, aber es ist nicht vernachlässigbar, wie ich geschrieben habe.
Gruß und klar doch,
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von test01 » 17. Dez 2018, 15:30

Für mich ist es mit höherem Zuggewicht zunehmend einfacher einen Mono mit grösserem Gewicht zu halten.
Mit dem horizontalen Ziehen des Bogens wird die vorher nur vom Bogenarm gehaltene vertikal wirkende Gewichtskraft des ganzen Bogens geringer. Wieviel geringer ist abhängig vom eingesetzten Zuggewicht.

ot:
Mauro Nespoli Training Gleichgewicht
https://www.instagram.com/p/BnV0z9Qn2Ko/

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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von ullr » 9. Feb 2019, 11:08

Mit dem Gewicht des Mittelteiles hängt ja die Steifigkeit eng zusammen. Mit der Steifigkeit wird immer wieder argumentiert, dass sie zu "fühlen" ist und eine unbewiesene Vermutung wird für die Behauptung gebraucht, dass Steifigkeit auch höhere Präzision des Bogen-Pfeil Systems bedeutet.
Ich wurde auf ein sehr gutes Video von Kostka aufmerksam, das mich in die Lage versetzte die Fragestellungen mal modellmäßig durchzuspielen.
Hier ist der Artikel
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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von Burki » 9. Feb 2019, 13:38

Erst einmal vielen Dank für das neue Kapitel auf Deiner Seite.
Als das Video von Kostka erschien, konnte ich mir nicht so recht vorstellen, daß sich die Aluminiummittelteile bei den üblichen Zuggewichten überhaupt so deutlich durchbiegen.
Dazu hatte ich mein Mittelteil, EXE Kompetitor 25", mit den beiden Gewinden für den Button auf eine Meßplatte aufgeschraubt und hatte von hinten auf der Platte in Höhe der Wurfarmlager jeweils eine Meßuhr mit 1/1000 mm Teilung montiert.
Bei meinem damaligen Zuggewicht von 42 lbs zeigte jede Meßuhr gerade mal ein "Zucken" an, das man als knapp 1/1000 mm interpretieren könnte.
Bei einem Zuggewicht um die 55 lbs (hatte da schon Bedenken wegen meiner Wurfarme) war eine Bewegung von jeweils 4-5/1000 mm zu beobachten.
Ich konnte mir damals schon nicht vorstellen, daß das irgendeine Auswirkung beim Schuß haben könnte.
Ein verdorbener Spaß ist noch genießbar...

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Re: Bogenmittelteil, Gewicht

Beitrag von Burki » 9. Feb 2019, 16:18

P.S.: da fällt mir ein, das Xenia Krossen aus Magnesium habe ich auch noch. Das war ziemlich krumm. Wahrscheinlich noch zu heiß aus der Gußorm genommen. Die beiden Wurfarmtaschen (Rechtshänder) waren jeweils ca. 4 mm zum Bogenfenster hin verbogen, also nach links. Zusätzlich war eine Wurfarmtasche noch verdreht, sodaß die Flächen der beiden Wurfarme nicht parallel waren.
Das konnte ich ziemlich leicht richten und ich erinnere mich daran, daß das Material ziemlich elastisch war.
Das wäre mir mit einem Mittelteil aus 7075 (ich habe einige Mittelteile daraus gefräst) nicht so leicht gefallen.
Die Kräfte, die ich zum Richten aufbringen mußte, waren aber weitaus höher als die Belastungen mit üblichen Zuggewichten.
Ein verdorbener Spaß ist noch genießbar...

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