Der Button

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
Rudischock
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Re: Der Button

Beitrag von Rudischock »

Hallo ullr, ich behaupte gar nichts, ich beschreibe lediglich, dass was wir gemacht haben und stelle es zur Diskussion. Mir ist klar, dass ich Deinen Ansprüchen niemals gerecht werden kann, bzw. will. Die Button der ersten Serie sind lange verkauft ( bis auf zwei drei mit M8x0,75 Gewinde), wie Du oben gelesen hast, habe ich keine weiteren Button bauen lassen, da ich keinen Fertiger finde, der sie zu einem akzeptablen Preis erstellt.
Also Du brauchst Dir keine Sorgen machen, es wird niemand geschädigt, oder zum Kauf verführt.
Gruß
Siegfried
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mark1968
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Re: Der Button

Beitrag von mark1968 »

Rudischock hat geschrieben: 19. Mai 2023, 10:51 ......
Meine Überlegung war, was passiert im Button, wenn ich als Hobbyschütze nicht immer so perfekt gleichmäßig löse?
Aus meiner Sicht wird der Buttonkopf dann Verschiedenstark eingedrückt, mit Auswirkungen auf die Seitenabweichung und eventuell auch geringfügig auf die Höhenabweichung.
Diese Überlegung führte zu einem Button, der über einen Kolben und definierten Ringspalt ein kleines Luftvolumen einschließt. Daraus ergibt sich folgende Funktion. Löse ich gleichmäßig, arbeitet die Buttonfeder wie gewohnt, bei härterem, seitlichem lösen, wird der Kolben eingedrückt und die Luft wird verdrängt, so dass das Eintauchen des Buttonkopfes reduziert wird. .......
Gruß
Siegfried
ullr hat geschrieben: 8. Jun 2023, 12:58 ......
Da beim Bogenschießen der Einfluss des Schützen/in noch weitaus größer ist als bei jeder Rohrwaffe, ist es zwingend erforderlich, dass diese Treffbilder aus einer Schießmaschine geschossen werden müssen.

Gruß und klar doch,
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Christian
Hallo,
ich denke, es gibt hier dann doch einige Verständnisproblemchen. :? Vorab, ich weiß nicht, ob der Button so funktioniert, wie Rudi es erklärt. Ich habe aber, denke ich mal, verstanden, dass er auf unterschiedliche Lösevorgänge auch unterschiedlich funktioniert/reagiert. Demnach MÜSSEN Tests vom Schützen selbst ausgeführt werden und man kann anhand einer Pfeilgruppierung feststellen, ob es eine Verbesserung gibt. Setzt man für einen solchen Button eine Schießmaschine ein, so wäre jeder Schuss gleich ausgeführt/gelöst und es gäbe keinen erkennbaren Vorteil gegenüber eines herkömmlichen Buttons. Es wäre total kontraproduktiv, Tests hier mit einer Schießmaschine zu machen. Hier braucht man zwingend den unperfekten Schützen.
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ullr
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Re: Der Button

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 9. Jun 2023, 06:22 ....
ullr hat geschrieben: 8. Jun 2023, 12:58 ......
Da beim Bogenschießen der Einfluss des Schützen/in noch weitaus größer ist als bei jeder Rohrwaffe, ist es zwingend erforderlich, dass diese Treffbilder aus einer Schießmaschine geschossen werden müssen.

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Hallo,
ich denke, es gibt hier dann doch einige Verständnisproblemchen. :? Vorab, ich weiß nicht, ob der Button so funktioniert, wie Rudi es erklärt. Ich habe aber, denke ich mal, verstanden, dass er auf unterschiedliche Lösevorgänge auch unterschiedlich funktioniert/reagiert...
Ich rede hier in diesem Thread von ausgebildeten Schützen, die ihr Pfeil-Bogensystem richtig eingestellt haben. Also, ganz kurz, Pfeil ist richtig abgestimmt, der Button ist so eingestellt, dass der Pfeil im ungespannten Bogen einen Ticken (um seinen Durchmesser versetzt) schräg im Bogen liegt. Diese Einstellung wird mit einem Testschießen des Besitzers des Systems auf 10 und 18m auf einen Zielpunkt mit befiederten und unbefiederten Pfeilen durchgeführt und von Zeit zu Zeit überprüft. Der unbefiederte Pfeil steckt einen Ticken links (Rechtshandschütze) von der befiederten Pfeilgruppe. Dann ist Pfeil-Bogen-Einstellung richtig abgestimmt. Wenn vernünftige, erprobte Pfeilauflagen und Buttons verwendet werden, ist die Birne geschält...

Wenn behauptet wird, ein Button/Pfeilauflage/Sehnengarn würde die Präzision des Systems, also die Größe des Trefferbildes deutlich verbessern, hat der Hersteller die Pflicht des Nachweises. Und das ist mit Treffbildschießen und Messung des Umfang des Treffbildes mit einem Schneidermaßband nicht solide nachweisbar.
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Re: Der Button

Beitrag von Abow »

mark1968 hat geschrieben: 9. Jun 2023, 06:22 Hallo,
ich denke, es gibt hier dann doch einige Verständnisproblemchen. :? Vorab, ich weiß nicht, ob der Button so funktioniert, wie Rudi es erklärt. Ich habe aber, denke ich mal, verstanden, dass er auf unterschiedliche Lösevorgänge auch unterschiedlich funktioniert/reagiert. Demnach MÜSSEN Tests vom Schützen selbst ausgeführt werden und man kann anhand einer Pfeilgruppierung feststellen, ob es eine Verbesserung gibt. Setzt man für einen solchen Button eine Schießmaschine ein, so wäre jeder Schuss gleich ausgeführt/gelöst und es gäbe keinen erkennbaren Vorteil gegenüber eines herkömmlichen Buttons. Es wäre total kontraproduktiv, Tests hier mit einer Schießmaschine zu machen. Hier braucht man zwingend den unperfekten Schützen.
Danke für diese einleuchtende Zusammenfassung!
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mark1968
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Re: Der Button

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 9. Jun 2023, 07:29 .....

Wenn behauptet wird, ein Button/Pfeilauflage/Sehnengarn würde die Präzision des Systems, also die Größe des Trefferbildes deutlich verbessern, hat der Hersteller die Pflicht des Nachweises. Und das ist mit Treffbildschießen und Messung des Umfang des Treffbildes mit einem Schneidermaßband nicht solide nachweisbar.
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Da gebe ich Dir Recht.. Teilweise! Wir sprechen ja hier nicht über ein Produkt, was tausendfach (oder mehr) zum Kauf angeboten wird. Und was wir in der Industrie von manchen Nachweisen zu halten haben, kann man immer sehr schön in der Automobilbranche sehen. Hier werden Verbrauchsdaten auch unter Laborbedingungen getestet und teilweise auch nur errechnet. Und wie sieht die Realität unter "Normalbedingungen" aus?? Doch ein wenig anders, oder?
Hier ist ein (Sorry, wenn ich das jetzt mal so bezeichne, Ist nicht böse gemeint ;) ) Hobby-Bastler, der seine ihm zur Verfügung stehenden Mittel genutzt hat, um ein Ergebnis aufzuzeigen. Um eine bessere Gruppierung aufzuzeigen, reicht auch mal das Schneidermaßband (oder für App-User auch entsprechende Trefferbildauswertungen), wenn man es ausreichend oft wiederholt. Die Variable bei Bogenschützen ist bei solchen Produkten nötig, um Vorteile aufzeigen zu können. Natürlich kann auch hier ein gewisser Placebo-Effekt ein nicht unerhebliche Rolle spielen.

Gruß
Markus
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Re: Der Button

Beitrag von Goldarcher »

Hallo Ullr,
du schreibst zuvor:
"Der unbefiederte Pfeil steckt einen Ticken links (Rechtshandschütze) von der befiederten Pfeilgruppe. Dann ist Pfeil-Bogen-Einstellung richtig abgestimmt."

Woher kommt diese Aussage? Das ist mir nicht plausibel.
Liebe Grüße
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ullr
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Re: Der Button

Beitrag von ullr »

Goldarcher hat geschrieben: 9. Jun 2023, 21:50 Hallo Ullr,
du schreibst zuvor:
"Der unbefiederte Pfeil steckt einen Ticken links (Rechtshandschütze) von der befiederten Pfeilgruppe. Dann ist Pfeil-Bogen-Einstellung richtig abgestimmt."

Woher kommt diese Aussage? Das ist mir nicht plausibel.
Liebe Grüße
Das ist ein Erfahrungswert, er hängt der mit der beim Abschuß induzierten Biegeschwingung zusammen. Man sollte beim Recurve ja den Button so einrichten, dass der Pfeil ein wenig schräg im nicht ausgezogenen Bogen liegt.
Also, wenn man den Bogen mit aufgelegtem Pfeil von hinten mit einem Auge anpeilt, sollte der Durchmesser der Pfeilspitze -von hinten gesehen- die linke Kante der Sehne tangieren. Damit gibt man die Primärdurchbiegung des Pfeiles vor, und somit auch seine weitere Biegeschwingung :
Bild
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Re: Der Button

Beitrag von Goldarcher »

ullr hat geschrieben: 10. Jun 2023, 08:18
Goldarcher hat geschrieben: 9. Jun 2023, 21:50 Hallo Ullr,
du schreibst zuvor:
"Der unbefiederte Pfeil steckt einen Ticken links (Rechtshandschütze) von der befiederten Pfeilgruppe. Dann ist Pfeil-Bogen-Einstellung richtig abgestimmt."

Woher kommt diese Aussage? Das ist mir nicht plausibel.
Liebe Grüße
Das ist ein Erfahrungswert, er hängt der mit der beim Abschuß induzierten Biegeschwingung zusammen. Man sollte beim Recurve ja den Button so einrichten, dass der Pfeil ein wenig schräg im nicht ausgezogenen Bogen liegt.
Also, wenn man den Bogen mit aufgelegtem Pfeil von hinten mit einem Auge anpeilt, sollte der Durchmesser der Pfeilspitze -von hinten gesehen- die linke Kante der Sehne tangieren. Damit gibt man die Primärdurchbiegung des Pfeiles vor, und somit auch seine weitere Biegeschwingung :
Bild
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Woher kommt dann dieser Erfahrungswerte und weshalb ändert sich die Trefferlage zwischen einem befiederten und unbefiederten Pfeil?
Die von dir angesprochene Primärdurchbiegung wird ja hierbei nicht durch eine Befiederung grundlegend beeinflusst.
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Re: Der Button

Beitrag von ullr »

Goldarcher hat geschrieben: 10. Jun 2023, 11:32 ...

Woher kommt dann dieser Erfahrungswerte und weshalb ändert sich die Trefferlage zwischen einem befiederten und unbefiederten Pfeil?
Die von dir angesprochene Primärdurchbiegung wird ja hierbei nicht durch eine Befiederung grundlegend beeinflusst.
Dieses Abstimmungsprocedere, wie von mir beschrieben?
Ab 2005 bis jetzt habe ich Pfeil- und Bogensysteme (Recurve!) so abgestimmt. Es war immer erfolgreich. Damals beruhte es auf reiner Erfahrung aus der Praxis. Heute ist man deutlich weiter und kann den Vorgang durch Modellrechnungen sehr gut beschreiben.
Die Bewegung des Pfeiles während des Abschusses ist hier im
Beitervideo super zu sehen. Es ist das beste Video über diesen Kurzzeitvorgang, das ich auftreiben konnte.
Die Ablage des unbefiederten Pfeiles wird wohl durch die veränderte Lage des Luftangriffpunktes (er wandert durch die Befiederung weiter nach hinten, deshalb richtet sich der Pfeil schneller auf die vorgegebene Schussrichtung aus) bewirkt. Die Praxis hat gezeigt, dass die beschriebene Abstimmungsmethode wirksam ist.
Ich selber habe weit über 50 Pfeilbogensysteme gerechnet, den passenden Pfeil bestimmt und das Ergebnis im Beschuss 10/18m wie beschrieben überprüft. Der unbefiederte Pfeil lag bei Rechtshandschützen immer links neben der Treffergruppe der befiederten. Bei Linkshand eben rechts...
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Re: Der Button

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 10. Jun 2023, 14:33 ....
Die Ablage des unbefiederten Pfeiles wird wohl durch die veränderte Lage des Luftangriffpunktes (er wandert durch die Befiederung weiter nach hinten, deshalb richtet sich der Pfeil schneller auf die vorgegebene Schussrichtung aus) bewirkt. .....

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Hier ist mal ein vielleicht interessantes Video dazu: Rohschaft vs. befiederter Pfeil
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