Sehnentests

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
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Waver
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Sehnentests

Beitrag von Waver » 1. Sep 2020, 09:44

Ich habe heute mal Tests mit meinen Sehnen gemacht. Drei verschiedene Materialien. Länge und Wickelgarne sind identisch.

Sehne 1: ASB Majesty
Sehne 2: BCY 8125 (das aktualisierte 8125)
Sehne 3: ASB Dyneema

Der Bogen hat 70Zoll und ein Zuggewicht von ca 42lbs, die Sehnen haben alle 19 Strang.

Das Schussgefühl sowie die Akustik der ASB Majesty und der bcy 8125 sind identisch, das ASB dyneema Garn fühlt sich hingegen im Schuss härter an auch die Akustik ist eine andere. Der Bogen hört sich mit dieser Sehne nicht mehr so satt an, sondern er ist viel heller und lauter. Weiß jemand von den Materialkundlern, woher dieses Verhalten kommt?

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ullr
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Re: Sehnentests

Beitrag von ullr » 1. Sep 2020, 11:44

Waver hat geschrieben:
1. Sep 2020, 09:44
Ich habe heute mal Tests mit meinen Sehnen gemacht. Drei verschiedene Materialien. Länge und Wickelgarne sind identisch.

Sehne 1: ASB Majesty
Sehne 2: BCY 8125 (das aktualisierte 8125)
Sehne 3: ASB Dyneema

Der Bogen hat 70Zoll und ein Zuggewicht von ca 42lbs, die Sehnen haben alle 19 Strang.

Das Schussgefühl sowie die Akustik der ASB Majesty und der bcy 8125 sind identisch, das ASB dyneema Garn fühlt sich hingegen im Schuss härter an auch die Akustik ist eine andere. Der Bogen hört sich mit dieser Sehne nicht mehr so satt an, sondern er ist viel heller und lauter. Weiß jemand von den Materialkundlern, woher dieses Verhalten kommt?
Das Schussgeräusch wird ja erzeugt, wenn der Pfeil die Sehne verlassen hat und die Sehne richtig arbeiten muss um durch Formänderungsarbeit die Bewegungsenergie der Wurfarme und ihre eigene in Wärmeenergie umzuwandeln. Das hängt u.a. von der Masse der Sehne und dem E-Modul der verwendeten Werkstoffe ab. Solange es um UHMW-Polyethylene geht, spielt das aber keine Rolle. Diese Schwingungen erzeugen die Geräusche, die mit dem eigentlichen Schuss nichts mehr zu tun haben. Eine Abstimmung dieses Geräusches auf das persönliche Wohlbefinden ist technisch gesehen sinnlos. Im extremen Fall kann es zu Verlust der Wurfleistung (Geschwindigkeit des Pfeiles) oder sogar zur Zerstörung der Abstimmung Pfeil/Bogen führen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
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by a gang of brutal facts.
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wapi
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Re: Sehnentests

Beitrag von wapi » 1. Sep 2020, 13:50

Waver hat geschrieben:
1. Sep 2020, 09:44
Ich habe heute mal Tests mit meinen Sehnen gemacht. Drei verschiedene Materialien. Länge und Wickelgarne sind identisch.

Sehne 1: ASB Majesty
Sehne 2: BCY 8125 (das aktualisierte 8125)
Sehne 3: ASB Dyneema

Der Bogen hat 70Zoll und ein Zuggewicht von ca 42lbs, die Sehnen haben alle 19 Strang.

Das Schussgefühl sowie die Akustik der ASB Majesty und der bcy 8125 sind identisch, das ASB dyneema Garn fühlt sich hingegen im Schuss härter an auch die Akustik ist eine andere. Der Bogen hört sich mit dieser Sehne nicht mehr so satt an, sondern er ist viel heller und lauter. Weiß jemand von den Materialkundlern, woher dieses Verhalten kommt?
Waver,
hast Du diesen Beitragzuerst im Nachbar Forum Bogensport-Planet veröffentlicht? Schau bitte dort wegen der weiteren Antworten nach. Angel ABS Dyneema unterscheidet sich im Grundgarn deutlich von ASB Majesty und BCY 8125. Meine Erläuterungen stehen dort.
Gruß

b_der_k_te
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Re: Sehnentests

Beitrag von b_der_k_te » 1. Sep 2020, 14:09

Hallo wapi, inwiefern unterscheiden sich diese Garne, kommen die nicht alle aus der SK-Familie? Sprich, da mag es zwar Entwicklungsschritte gegeben haben, doch keine die für den Bogensport von Bedeutung wären da die Sehnen sowieso nie an ihre Belastungsgrenzen gebracht werden.

Mir scheint das Abschußgeräusch und -Gefühl kann sich bereits bei kleinsten Änderungen merkbar ändern, was mich allerdings mehr an den berüchtigten Flügelschlag des Schmetterlings erinnert der am anderen Ende des Kontinents einen Sturm auslöst oder auch nicht.
Oft wird mir von anderen Schützen erzählt das sie am Geräusch erkennen können ob die Standhöhe stimmt. Das kann ich alles gut nachvollziehen, habe ich es beruflich ja auch mit noch feineren auditiven Sinnen und der damit verbundenen Psychoakustik zu tun.
Bin selbst allerdings kein Freund davon, eine Sehne oder deren Material nun zu verteufeln oder hochzujubeln weil sie mir diese oder jene Geräuschkullise beschert.

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Re: Sehnentests

Beitrag von b_der_k_te » 1. Sep 2020, 14:10

ullr hat geschrieben:
1. Sep 2020, 11:44
Das Schussgeräusch wird ja erzeugt, wenn der Pfeil die Sehne verlassen hat und die Sehne richtig arbeiten muss um durch Formänderungsarbeit die Bewegungsenergie der Wurfarme und ihre eigene in Wärmeenergie umzuwandeln. Das hängt u.a. von der Masse der Sehne und dem E-Modul der verwendeten Werkstoffe ab. Solange es um UHMW-Polyethylene geht, spielt das aber keine Rolle. Diese Schwingungen erzeugen die Geräusche, die mit dem eigentlichen Schuss nichts mehr zu tun haben. Eine Abstimmung dieses Geräusches auf das persönliche Wohlbefinden ist technisch gesehen sinnlos. Im extremen Fall kann es zu Verlust der Wurfleistung (Geschwindigkeit des Pfeiles) oder sogar zur Zerstörung der Abstimmung Pfeil/Bogen führen.
Gruß und klar doch,
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Christian
In Wärmeenergie und in akustische Energie... Was aber, wenn ich ullr´s Ausführungen richtig verstanden habe, nicht zwingend heißt das diese Energie dem Pfeil überhaupt mitgegeben hätte werden können.
Der Pfeil bekommt auf Grund seiner Masse und den im Schuß bewegten Massen des Bogens eine gewisse Energie mit. Einiges an Energie bleibt immer zurück (Stichwort Wirkungsgrad) und wird eben in Wärme oder Lautstärke umgewandelt.
Will man (mittels Tunigmaßnahmen oder Anbauteilen) diese Lautstärke reduzieren, kann es passieren das man mit diesen vermeindlichen Verbesserungen den Wirkungsgrad und/oder die Abstimmung verschlechtert.

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Re: Sehnentests

Beitrag von wapi » 1. Sep 2020, 15:02

b_der_k_te hat geschrieben:
1. Sep 2020, 14:09
Hallo wapi, inwiefern unterscheiden sich diese Garne, kommen die nicht alle aus der SK-Familie? Sprich, da mag es zwar Entwicklungsschritte gegeben haben, doch keine die für den Bogensport von Bedeutung wären da die Sehnen sowieso nie an ihre Belastungsgrenzen gebracht werden.

Mir scheint das Abschußgeräusch und -Gefühl kann sich bereits bei kleinsten Änderungen merkbar ändern, was mich allerdings mehr an den berüchtigten Flügelschlag des Schmetterlings erinnert der am anderen Ende des Kontinents einen Sturm auslöst oder auch nicht.
Oft wird mir von anderen Schützen erzählt das sie am Geräusch erkennen können ob die Standhöhe stimmt. Das kann ich alles gut nachvollziehen, habe ich es beruflich ja auch mit noch feineren auditiven Sinnen und der damit verbundenen Psychoakustik zu tun.
Bin selbst allerdings kein Freund davon, eine Sehne oder deren Material nun zu verteufeln oder hochzujubeln weil sie mir diese oder jene Geräuschkullise beschert.
b_der_K_te,
das Grundgarn für Angel ASB Dyneema hat gegenüber Angel ASB Majesty und BCY 8125 ein deutlich geringeres Garngewicht. Um diesen Gewichtsunterschied auszugleichen, müßte von dem leichteren Garn eine höhere Strangzahl von vielleicht 21 0der 22 Strang genommen werden. Evtl. würde es aber auch etwas bringen, die 19 Strang ABS Dyneema mit einer höheren Standhöhe zu schießen. Bei dem hier angeführten Zuggewicht wäre das Ergebnis aber nur minimal.
Die SK - Familien unterscheiden sich deutlich, nicht nur im Produktionsbereich von DSM Dyneema, sondern auch bei den Lizenz-Produzenten Honeywell/USA und IZANAS/Japan, von denen Angel ihre Grundgarne beziehen. Das heißt, hier gibt es z. B. zwischen DSM, Honeywell und IZANAS bei den einzelnen Garn-Typen deutliche Unterschiede.
Ein weiteres Beispiel ist das Spaectra 652 von BCY. Produzent ist Honeywell, die Gartype dort heißt Spectra S-1000 und hat ein Garngewicht von ca. 1.444dtex bei 240 Filamenten. FastFlight (welches nicht mehr produziert wird) bestand aus der Honeywell Type S-900 mit ca. 1.333dtex und 120 Filamenten. Im E-Modul und bei den Elongation Werten gibt es zwischen beiden deutliche Unterschiede.
Und weil das Thema Sehnengarn so viel Spaß macht. BCY hat auf seiner Website jüngst eine Gegenüberstellung seiner Bogensehnengarne zu den Brownell Garnen gemacht (wenn Dich diese Übersicht interessiert, gib mir per PN Deine e-mail Adresse, ich sende Dir diese unterlage zu). Hier wird bei Brownell Fast Flight (Spectra) angegeben und 652 Spectra gegenübergestellt. Was aufgrund der vorstehenden erklärten Garn-Typen nicht richtig ist.
Man muß deshalb das ein oder andere Sehnengarn nicht verdammen.
Gruß

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Re: Sehnentests

Beitrag von b_der_k_te » 2. Sep 2020, 01:39

Nur um das noch für die weiteren Mitlesenden zu verdeutlichen: Wenn Du schreibst, Angel ASB Dyneema hat ein deutlich geringeres Garngewicht, dann meinst Du damit richtigerweise den dtex-Wert. Dieser gibt ja an wieviel Gramm 10.000 Meter von dem Garn wiegt. Das sagt jetzt nicht direkt aus ob das verwendete Material leichter oder schwerer als bei einem anderen Garn ist :!: Die primäre Idee dieser dtex-Angabe ist aus der Textilindustrie eigentlich die Garndicke auf der Spule zu beziffern - bei eben gleichen Materialien.
Angel ASB Dyneema ist also nur deshalb "leichter" weil es dünner auf der Spule ausgeliefert wird. Und richtig, die 19 Strang müßten dann tatsächlich weniger auf die Waage bringen als die 19 Strang von den anderen Garnen.

Der von Waver beschriebene hellere und lautere Klang könnte daher rühren das jene Sehne nach dem Abschuß höherfrequenter nachschwingt. Das könnte sein weil sie ein höheres E-Modul hat - also nicht so zugelastisch ist sondern "hart" - oder weil sie weniger Masse hat. Oder eine Kombination aus beidem.
Normalerweise ist es so, je dicker eine Sehne ist desto schwerer wird sie sein aber auch zug-härter. Man merkt, das widerspricht sich gerade. Daher wird es gar nicht so einfach sein (vorher-)zu-sagen wie die Sehne das Abschußgeräusch beeinflussen wird. (Vor allem weil das jetzt nur zwei Einflußfaktoren von vielen mehr wären.)

Meinst Du diese nicht allzu schwer zu findende Gegenüberstellung?
http://www.bcyfibers.com/CompareBowstring.pdf
Dann ist eine PN ist nicht nötig. (Du hast meine e-Mail Adresse sowieso schon.) Und Deine Sehnengarn-Liste ist da um ein Eck besser als jener Zettel von BCY. Trotzdem danke. :)

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Re: Sehnentests

Beitrag von ullr » 2. Sep 2020, 02:50

b_der_k_te hat geschrieben:
2. Sep 2020, 01:39
...

Der von Waver beschriebene hellere und lautere Klang könnte daher rühren das jene Sehne nach dem Abschuß höherfrequenter nachschwingt. Das könnte sein weil sie ein höheres E-Modul hat - also nicht so zugelastisch ist sondern "hart" - oder weil sie weniger Masse hat. Oder eine Kombination aus beidem.
Normalerweise ist es so, je dicker eine Sehne ist desto schwerer wird sie sein aber auch zug-härter. Man merkt, das widerspricht sich gerade. Daher wird es gar nicht so einfach sein (vorher-)zu-sagen wie die Sehne das Abschußgeräusch beeinflussen wird. (Vor allem weil das jetzt nur zwei Einflußfaktoren von vielen mehr wären.)

Meinst Du diese nicht allzu schwer zu findende Gegenüberstellung?
http://www.bcyfibers.com/CompareBowstring.pdf
Dann ist eine PN ist nicht nötig. (Du hast meine e-Mail Adresse sowieso schon.) Und Deine Sehnengarn-Liste ist da um ein Eck besser als jener Zettel von BCY. Trotzdem danke. :)
Ja. genau richtig. Hier zur Untermauerung noch ein kurzer Artikel von mir:
Sehnengarnmaterial
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One of the greatest tragedies in life
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Re: Sehnentests

Beitrag von Waver » 2. Sep 2020, 08:37

Danke für eure Antworten.
Ist auch einiges dabei was ich schon vermutet habe.

Ich werde am Wochenende mal eine 21 Strang Dyneema Sehne bauen. Denn die ASB Garne werden immer 1/4 oder 1/8 lbs Weise verkauft. Auf dem Majesty ist eine Länge von 250m und dem Dyneema eine Länge von 270m. Die bedeutet, dass das Dyneema Garn um ca 8% leichter sein muss, als das Majesty und somit bei 19 Strang 1.5 Stränge mehr benötigt werden.

Das härtere klingen liegt mMn auch nach dem höheren E-Modul, weil auch schon bei einem geringeren Ausziehen und schnalzenlassen der Sehne, die Sehne sehr hart klingt.

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Re: Sehnentests

Beitrag von mbf » 2. Sep 2020, 12:11

Streng genommen musst Du noch den Wachsauftrag berücksichtigen, der als "tote Masse" mitgeschleppt wird. Bei einigen Garnen ist/war das wirklich extrem. Wenn ich bedenke, was ich von FastFlight nach dem Wickeln immer so runtergezogen habe... Kenne aber die von Dir angesprochenen Garntypen nicht, womöglich ist es besser, sich für garntechnisch vergleichbare Sehnen an wapis Übersichtstabelle zu orientieren.
Grüße, Matthias

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