Standhöhe nach Lüpkemann

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
Abow
Beiträge: 66
Registriert: 17. Feb 2020, 08:13

Sehnen-Umdrehungen

Beitrag von Abow » 2. Jan 2021, 10:10

Kitty hat geschrieben:
2. Jan 2021, 10:02
Muss eine Sehne eine bestimmte Anzahl an Umdrehungen haben?
Diese Frage hat er beantwortet, pro Zoll 0,5 Umdrehungen, bei
einem 68er-Bogen mit 66 Zoll Sehnenlänge 33 Umdrehungen,
also für die Masse der Bogenschützen 30 bis 40.

Von der BCY-Seite:
Bei einem Standard-Verbundbogen sind anfänglich 1/2 bis 3/4 Drehungen
pro Zoll ein empfohlener Bereich. Das heißt, bei einer 60-Zoll-Saite sollten
Sie 30 bis 45 Drehungen anwenden.
http://www.bcyfibers.com/FAQs.php

wapi
Beiträge: 32
Registriert: 25. Nov 2018, 18:49

Re: Sehnen-Umdrehungen

Beitrag von wapi » 2. Jan 2021, 10:55

Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 10:10
Kitty hat geschrieben:
2. Jan 2021, 10:02
Muss eine Sehne eine bestimmte Anzahl an Umdrehungen haben?
Diese Frage hat er beantwortet, pro Zoll 0,5 Umdrehungen, bei
einem 68er-Bogen mit 66 Zoll Sehnenlänge 33 Umdrehungen,
also für die Masse der Bogenschützen 30 bis 40.

Von der BCY-Seite:
Bei einem Standard-Verbundbogen sind anfänglich 1/2 bis 3/4 Drehungen
pro Zoll ein empfohlener Bereich. Das heißt, bei einer 60-Zoll-Saite sollten
Sie 30 bis 45 Drehungen anwenden.
http://www.bcyfibers.com/FAQs.php
Eine Bogensehne sollte eine Mindesteindrehung haben, eine bestimmte Anzahl eher nicht. Auch deshalb nicht, weil das in der Praxis gar nicht möglich wäre. Warum?
1) Bogenausrüstungen ( z. B. beim olympischen Recurve ) haben in der unterschiedlichen Material- bzw. Typenwahl bezogen auf Standardlängen von 64", 66", 68" usw. unterschiedliche Längen, die durchaus einen Unterschied von 1 - 2 cm ausmachen können.
2) Endlos Sehnen haben ebenfalls unterschiedliche Längen, gerade die, welche beim Bogenhandel preiswert als Fertigsehne aus dem Regal gekauft werden.
3) Eine weitere Rolle spielt die Dicke des speziellen Sehnengarnes und die Anzahl der Sehnenstränge. Henning Lübkemann favorisiert seit Jahren für den olympischen Recurve das Sehnengarn BCY 8125 in den jeweils verschiedenen Fertigungsstandards. Für seine Kollegen und Kolleginnen aus dem DSB Kader wickelt er individuelle Bogensehnen mit relativ hoher Strangzahl.
Hier läßt sich eine 20 Strang Sehne Mercury stärker eindrehen, als eine 20 Strang BCY 8125 (wenn es denn die jeweilige Sehnenlänge zuläßt).
Facit: Es gibt keine feststehende Regel hinsichtlich Anzahl der Eindrehungen der Bogensehne. Zudem gibt es darüber auch unterschiedliche Meinungen, die sehr von der persönlichen Einstellung, des Sehnenmaterials, der Bogenausrüstung und des bevorzugten Schießgefühls abhängen.
Wichtig und notwendig ist allerdings, dass die Sehne vor Verwendung am Bogen überhaupt eingedreht wurde.
Gruß

Coolblue
Beiträge: 63
Registriert: 21. Nov 2020, 14:45

Re: Blankschaft-, Standhöhen-, Walkback-Test

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 11:46

Abow hat geschrieben:
1. Jan 2021, 22:51

Walkback-Test bei 10 m beginnend 10 Pfeile jeweils 3 Schritte zurück bis auf 32 m, die Pfeile zwei und vier waren rückschauend überflüssig, die übrigen 8 zeigten einen Bilderbuch-Bauch links = zu viel Center, Button ¼ Umdrehung nach links, passt zwar noch nicht perfekt, ließ ich aber erst mal so, weil ich den in der Reihenfolge vorher vorgesehenen Standhöhentest noch nicht hatte.
Vielen Dank erst einmal für diesen Erfahrungsbericht! Am Ende hast du die Standhöhe ja so ausgeschossen, wie du sie auch vorher (intuitiv) gesetzt hattest. Insofern sollte sich an den Erkenntnissen des Walkback-Tests nichts verändert haben.

Wenn ¼ Umdrehung den gewünschten Effekt gebracht hat, dann würde ich mal darauf tippen, dass die maximale horizontale Abweichung so etwa 7cm betrug. Kommt das in etwa hin?

Was mir aber nicht in den Kopf gehen will, ist folgendes: WIe kann es sein, dass die Center Stellung sich auf mittlere Distanz (als dort, wo der "Bauch" am stärksten ausgeprägt ist) mehr auswirken soll, als auf alle anderen Distanzen? Erwarten würde ich, dass der Einfluss einer Verstellung mit zunehmender Distanz wächst - der Winkel also gleich bleibt.

Grüße,
Andreas

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 800
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von ullr » 2. Jan 2021, 12:47

Kitty hat geschrieben:
2. Jan 2021, 10:02
Es geht um das Video vom DSB, das Ullr an Silvester um 9h verlinkt hat.
Um Minute 46 herum redet Lüpkemann von (BYC 8125-) Sehnen, die eine gewisse Anzahl an Umdrehungen haben sollen. Und es geht dann noch um eine innere Elastizität/Flexibilität einer Sehne, die dafür sorgen soll, dass die Sehne Lösefehler besser verzeiht.
Hallo Kitty, wenn man sich selber Sehnen baut, nimmt man die alte, zu ersetzende Sehne und mißt die mit zusammengelegten Öhrchen aus. Auf diese Länge schlägt man 2-3cm zu, so ermittelt man die einigermaßen passende Länge für den Sehnengalgen. Die Sehne wird mit der passenden Strangzahl auf dem Sehnengalgen gewickelt, selbstverständlich werden auch die Öhrchen gewickelt, und zwar so klein wie möglich. Auf dem Sehnengalgen sind es ca 22-24mm.. Die Sehne wird auf den Bogen gespannt, die Standhöhe wird durch Eindrehen erzielt. Das werden ungefähr 15-20 Umdrehungen sein. Dann wird die Mittenwicklung aufgebracht, der Nockpunkt gesetzt. Ich verwette mein sündige Seele, dass man dann nach einiger Zeit Einschießen exakt das gleiche Verhalten/Abstimmung des Systems wie mit der alten Sehne hat.
Nachvollziehbar ist für mich, dass Sehnen in Neonfarben bei Sonneneinfall sehr ungünstig sind. Darauf geht er kurz danach ein. Ich nutze auch nur Farben wie schwarz, grau, blau mit meinem goldenen Mittelteil.
Als Farbe für die Sehne kommt aus technischer Sicht nur schwarz oder weiß in Frage. Ihr könnt euch ja mal bei den Gewehr-und Pistolensportschützen umschauen, welche Farbe bei denen die Visierkimme der Waffe hat. 8-) Die Sehne hat nämlich noch eine zweite sehr wichtige Aufgabe: Sie dient beim Visieren als Kimme, als sehr wichtige Referenz für das Visierkorn. Das scheint sich bei den Schützen/Innen die irgendwelche Neonfarben benutzen noch nicht rumgesprochen zu haben... Irisierend-funkelnd rot-gelb-grün wäre doch hübsch modisch 8-) .... Weiß würde ich persönlich eigenlich nur für Hallenwettkämpfe empfehlen.
Meine Fragen wären hier:
Muss eine Sehne eine bestimmte Anzahl an Umdrehungen haben?
Nein. Wenn es ein UHMW-Polyethylen ist. Da geht auch eine Sehne ohne Eindrehen, wenn sie gut gefertigt ist. Ist aber so nicht zu empfehlen, weil eine rund zehnmaliges Eindrehen die Sehne schön rund macht. ;)
Habt ihr schon einmal bemerkt, dass eine Sehne nach einer bestimmten Abnutzung schlechter gruppiert?
Bei UHMWP Material sind m.W. nur die Mittenwicklungen aufgescheuert worden oder haben sich gelöst. Aber irgendwann scheuert das Sehnenmaterial auch auf, die Sehne "fasert" auf, wird schmutzig, all das. Ich habe noch nie erlebt, dass eine UHMW-Sehne (Dyneema und andere) jemals gerissen ist.... Aramid Sehnen...Die auf jedem Turnier mind. eine.,.. Keeeevlaaaar!!!! :lol: Der berühmte Ruf, wenn es irgendwo auf der Schießlinie schepperte...
Habt ihr schon einmal bemerkt, dass eine Sehne nach einer bestimmten Abnutzung schlechter gruppiert?
Nein. Es passiert, dass sich der Nockpunkt oder sogar die gesamte Mittenwicklung plus Nockpunkt verschiebt. Aber das ist ein grober Fertigungsfehler.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Abow
Beiträge: 66
Registriert: 17. Feb 2020, 08:13

Re: Blankschaft-, Standhöhen-, Walkback-Test

Beitrag von Abow » 2. Jan 2021, 14:54

Coolblue hat geschrieben:
2. Jan 2021, 11:46
Wenn ¼ Umdrehung den gewünschten Effekt gebracht hat,
dann würde ich mal darauf tippen, dass die maximale horizontale
Abweichung so etwa 7cm betrug. Kommt das in etwa hin?
Mit einer cm-Angabe kann ich leider nicht dienen. Vielleicht hilft dieses Bild.
Die Distanz zwischen dem oberen und unteren Pfeil beträgt ca. 80 cm:

Bauch.jpg
(Oben fehlen die Pfeile 2 und 4)

Wenn sich aus den bisherigen Angaben eine horizontale Abweichung von etwa 7 cm
errechnen lässt, dürften Theorie und Praxis dazu weitgehend vereinbar sein.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Coolblue
Beiträge: 63
Registriert: 21. Nov 2020, 14:45

Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 15:00

Die Sache mit dem Bauch lässt mich nicht in Ruhe… Wie kann es überhaupt sein, dass das Resultat eines Walkback-Tests (über Sinn oder Unsinn eines solchen möchte ich hier gar nicht “streiten”) eine bauchige Ablage zeigt?

Nach ein bisschen Grübeln, habe ich folgende Hypothese entwickelt: Der Bauch entsteht durch eine Überlagerung von zwei falsch abgestimmten Parametern: Zum einen ein falscher Spinewert und zum anderen ein falscher Button-Vorstand (Center Shot). Falsch = nicht perfekt.

Wenn der eine Parameter auf zunehmende Distanz einen stetig größeren Einfluss auf die horizontale Lage nimmt, der Einfluss des anderen Parameters aber mit zunehmender Distanz nicht weiter signifikant steigt, dann könnte sich durch die Überlagerung der beiden tatsächlich eine solche Ablage ergeben.

Mit meinen bescheidenen Mitteln habe ich das mal versucht grafisch darzustellen. Das ist natürlich nur eine schematische Darstellung, die dem Verständnis meiner Hypothese dienen soll. Der Kurvenverlauf ist frei erfunden und vermutlich etwas übertrieben. Ich könnte noch nicht einmal sagen, welche der beiden Kurven was ist. Sagen wir einfach mal zu harter Pfeil (blau) und zu wenig Center (grün), und das Resultat sind dann die roten Punkte.

Walkback-Bauch.jpg

Oops, ist ein bisschen groß geworden... :D Aber wenn das an der Wahrheit auch nur kratzen sollte, dann kann eine “bauchige” Ablage über die Veränderung nur eines der beiden Parameter nicht gänzlich korrigiert werden. Was sich ja auch mit den hier geteilten Praxiserfahrungen deckt. Was haltet ihr davon?

Grüße,
Andreas

Edit: Rechtschreibung korrigiert. ;)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von Coolblue am 2. Jan 2021, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.

Coolblue
Beiträge: 63
Registriert: 21. Nov 2020, 14:45

Re: Blankschaft-, Standhöhen-, Walkback-Test

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 15:07

Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 14:54
Mit einer cm-Angabe kann ich leider nicht dienen. Vielleicht hilft dieses Bild.
Mit Geodreieck am Bildschirm gemessen 7,5 cm. :D

Abow
Beiträge: 66
Registriert: 17. Feb 2020, 08:13

Walkback-Test

Beitrag von Abow » 2. Jan 2021, 15:19

Wie lautet die – für Laien verständliche – Formel?

Deine Theorie kann nicht stimmen, wenn sich die
Bauch-Linie allein durch die Button-Verstellung völlig
begradigen lässt.

Coolblue
Beiträge: 63
Registriert: 21. Nov 2020, 14:45

Re: Walkback-Test

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 16:07

Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 15:19
Wie lautet die – für Laien verständliche – Formel?
Formel für was? Du meinst, wie ich auf die geschätzten 7cm gekommen bin, oder wie ich das anhand deines Bildes nachgemessen habe?
Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 15:19
Deine Theorie kann nicht stimmen, wenn sich die
Bauch-Linie allein durch die Button-Verstellung völlig
begradigen lässt.
Richtig, wenn sie sich die Linie völlig begradigen ließe. Ich zitiere mich mal selber...
Coolblue hat geschrieben:
2. Jan 2021, 15:00
Aber wenn das an der Wahrheit auch nur kratzen sollte, dann kann eine “bauchige” Ablage über die Veränderung nur eines der beiden Parameter nicht gänzlich korrigiert werden.
Ich gehe davon aus, dass Herr Lüpkemann hier schief liegt, weil es kaum möglich erscheint, dass sich eine Verstellung des Buttons (Center) zwar auf 20m auswirkt, aber weder auf 10m noch auf 35m Einfluss nimmt.

Grüße,
Andreas

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 800
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von ullr » 2. Jan 2021, 16:18

Coolblue hat geschrieben:
2. Jan 2021, 15:00
Die Sache mit dem Bauch lässt mich nicht in Ruhe… Wie kann es überhaupt sein, dass das Resultat eines Walkback-Tests (über Sinn oder Unsinn eines solchen möchte ich hier gar nicht “streiten”) eine bauchige Ablage zeigt?
...
Voraussetzungen:
1. Walk Backtest über 30m
2. Das System ist gut mit dem üblichen Verfahren 10m Entfernung, Vergleich befiederte/unbefiederte Pfeile abgestimmt.

Es muß kein Bauch sein. Es kann auch eine senkrechte, schräge/links/rechts oder nach innen gewölbte Linie sein. Sie hat Auswirkungen auf die seitliche Visierverstellung bei Wechsel der Entfernungen. Ansonsten spielt dieses Phänomen kein Rolle.
Schaut man von oben auf die Flugbahnebene, dann nimmt man an, das dies eine nichtgekrümmte, senkrecht stehende Ebene ist, in der sich der Pfeil bewegt. Dem ist aber nur im Idealfall so. Im Normalfall kann diese Ebene in der Senkrechten geneigt sein, sie kann sogar gekrümmt sein, sie könnte sogar in einer Schlangenlinie gekrümmt sein.
Sie wird sich aber von Schuss zu Schuss (wenn denn die Pfeile recht gleichmäßig sind) nicht ändern.
Die Form dieser Ebene hängt u.a. damit zusammen, dass sich eine Kennzahl, die sog. Reynolds Zahl mit der Geschwindigkeit des Pfeiles ändert, somit die Lage des Luftangriffspunktes am Pfeil sich ändert und damit einen geringen Einfluss auf die Richtung der Flugbahntangente, also der Richtung nimmt.
Die Berechnung dieser räumlichen Kurve wäre extrem schwierig. Meines Wissen gibt es darüber auch keine ernstzunehmenden Unterlagen.
Ähnliche Phänomene treten selbstverständlich auch bei Rohrwaffen auf. Bei drallstabilisierten Geschossen und bei Pfeilen. Auch Rohrwaffen verschießen manchmal Pfeile... ;)
Die Lösung heißt immer: Die Munition so gleichmäßig in engen Toleranzen herstellen wie möglich, den Rest erledigt dann das Visiereinschießen (Höhe und Seite) auf die verschiedenen Entfernungen.
Just my five cents... ;)
Gruß und klar doch
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Antworten