Standhöhe nach Lüpkemann

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
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ullr
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Re: Walkback-Test

Beitrag von ullr » 2. Jan 2021, 16:41

Coolblue hat geschrieben:
2. Jan 2021, 16:07
...
Ich gehe davon aus, dass Herr Lüpkemann hier schief liegt, weil es kaum möglich erscheint, dass sich eine Verstellung des Buttons (Center) zwar auf 20m auswirkt, aber weder auf 10m noch auf 35m Einfluss nimmt.

Grüße,
Andreas
Jo... ein gutes Argument.
Die Verstellung des Buttons (Härte und Vorstand) kann nur Einfluss auf die Innenballistik und die ersten 5m Flug (sog. Zwischenballistik) haben.
Gruß und klar doch,
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Coolblue
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 17:11

ullr hat geschrieben:
2. Jan 2021, 16:18
Die Lösung heißt immer: Die Munition so gleichmäßig in engen Toleranzen herstellen wie möglich, den Rest erledigt dann das Visiereinschießen (Höhe und Seite) auf die verschiedenen Entfernungen.
Aus genau diesem Grund interessiert mich die Sache ja so sehr: Isch abe gar kein Visier. ;)

Hätte ich eines, würde ich vermutlich sagen “verstellen und Schwamm drüber”. Aber als Intuitivschütze kann ich dir noch nicht einmal sagen, wo genau meine Pfeilspitze hinzeigt. Die nehme ich nur peripher wahr und mein Unterbewusstsein gleicht die Lage dann mit meinem gespeicherten “Bilderbuch" ab.

Das funktioniert so erstaunlich gut, dass ich meinen ursprünglichen Plan auf einen olympischen Bogen umzusteigen auf unbestimmte Zeit verschoben habe. Wenn ich aber zu den unterschiedlichen Höhenlagen jetzt auch noch eine, jeweils zur Distanz passende, seitliche Abweichung abspeichern müsste, wäre ich vermutlich überfordert.

Daher interessiere ich mich natürlich brennend dafür, wie ich diese Abweichung in möglichst engen Grenzen halten kann. Dass die Außenballistik (im wahrsten Sinne des Wortes) unberechenbar ist, muss ich so hinnehmen wie es ist. Da die sich aber wiederholbar verhält, kann ich zumindest versuchen "dagegen" zu tunen.

Grüße,
Andreas

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ullr
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von ullr » 2. Jan 2021, 18:40

Coolblue hat geschrieben:
2. Jan 2021, 17:11
ullr hat geschrieben:
2. Jan 2021, 16:18
Die Lösung heißt immer: Die Munition so gleichmäßig in engen Toleranzen herstellen wie möglich, den Rest erledigt dann das Visiereinschießen (Höhe und Seite) auf die verschiedenen Entfernungen.
Aus genau diesem Grund interessiert mich die Sache ja so sehr: Isch abe gar kein Visier. ;)

...
Das ist nicht unbemerkt geblieben. Da hast Du Dir übrigens die schwierigste Bogendisziplin ausgesucht. ;)
Aber: Dieses Problem (Seitenabweichung des Trefferbildes bei Änderung der Entfernung) ist für Blankbogenschützen kein Problem. Du mußt Dir sowieso merken/antrainieren wo Du die Pfeilspitze hinzurichten hast. Bei einem wohlabgestimmten System sind diese Änderungen sowieso nur sehr klein, der Visierbogenschütze notiert sich seine Einstellung und gut ist. Der Blankbogenschütze muss es halt im Kopf haben.
Einen Vorteil gibt es aber für den Blankbogenschützen und diesem -nun ja, sagen wir mal- Problem: Er wird eh eine etwas größere Streuung (eben weil er kein Visierkorn-Visierkimme und keinen Klicker hat) haben und in dieser Streuung geht diese kleine Seitenabweichung locker unter.
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6pack
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Re: Walkback-Test

Beitrag von 6pack » 2. Jan 2021, 19:20

ullr hat geschrieben:
2. Jan 2021, 16:41
... Die Verstellung des Buttons (Härte und Vorstand) kann nur Einfluss auf die Innenballistik und die ersten 5m Flug (sog. Zwischenballistik) haben. ...
Hier muss ich, jedenfalls was die Verstellung der Härte betrifft, widersprechen. Als Blankbogner verstelle ich mein "Visier" seitlich indem ich die Buttonhärte (Vorstand bleibt natürlich unverändert) Klick für Klick verstelle. Ein Klick ist, je nach Entfernung und Auflage, ein 1/2 bis 1 Ring veränderte Ablage im Ziel. Die veränderte Buttonhärte hat also sicher einen Einfluss auf die gesamte Flugbahn.
Ich formuliere meine Antworten so das sich die Tasten der Tastatur gleichmäßig abnutzen.
Geschossen wird mit Spigarelli Revolution Barebow/ Gillo GT25/WNS Premium Alpha Fiber/Foam und Oak Ridge Dymond für's traditionelle zwischendurch ;)

Abow
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Butter bei die Fische

Beitrag von Abow » 2. Jan 2021, 19:30

ullr hat geschrieben:
2. Jan 2021, 16:41
Coolblue hat geschrieben:
2. Jan 2021, 16:07
...
Ich gehe davon aus, dass Herr Lüpkemann hier schief liegt, weil es kaum möglich erscheint, dass sich eine Verstellung des Buttons (Center) zwar auf 20m auswirkt, aber weder auf 10m noch auf 35m Einfluss nimmt.
Jo... ein gutes Argument.
Durch Hinweise auf die Innen-, Zwischen- und Außenballistik wird dies für mich und wohl die Mehrzahl der Bogenschützen nicht nachvollziehbar. Ich würde aber gerne verstehen, wo Herr Lüpkemann nach eurer Auffassung schief liegt, konkret: mit welchen Aussagen zum Walkback-Test

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Re: Butter bei die Fische

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 20:05

Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 19:30
Ich würde aber gerne verstehen, wo Herr Lüpkemann nach eurer Auffassung schief liegt,
Mit der Aussage, dass man einen solchen Bilderbuch-Bauch, wie du ihn ausgeschossen hast, allein durch Verstellung des Buttonvorstandes begradigen kann. Du drehst am Button (mehr Center, weniger Center) und die horizontale Ablage ändert sich nur auf die mittlere Distanz, aber bei 10m und bei 30m tut sich nichts? Das kann nicht sein.

Deswegen gehe ich davon aus, dass der Bauch das Resultat von wenigstens zwei sich überlagernden Größen ist. Außenballistik, Spine, Center...

Wie war denn deine Trefferlage nach der Korrektur?

Grüße,
Andreas

Abow
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Butter bei die Fische

Beitrag von Abow » 2. Jan 2021, 20:58

Die Aussage, dass man einen Bauch allein durch Verstellung des Buttonvorstandes begradigen kann, habe ich in dem Video nicht gefunden. Da ist die Rede von „aufräumen und nochmal schießen“, „tendenziell zu viel Centerstellung“, „wirklich nur Grundstellung“, „dann schauen wir weiter, was die Gruppe macht“. Für den Walkback-Test setzt Henning Lüpkemann immer voraus, dass die vorherigen Tuning-Schritte sauber abgearbeitet sind, die Standhöhe ausgeschossen ist und der Blankschaft auf 30 m parallel zum Befiederten steckt.

Zu deiner Frage zitiere ich mich mal selbst:
passt zwar noch nicht perfekt, ließ ich aber erst mal so, weil ich den in der Reihenfolge vorher vorgesehenen Standhöhentest noch nicht hatte.
Da gab es später eine Änderung um 3 mm.

und
Blankschäfte und Befiederte stehen noch nicht exakt auf der senkrechten Linie und auch nicht schön parallel

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ullr
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Re: Butter bei die Fische

Beitrag von ullr » 2. Jan 2021, 22:56

Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 20:58
... die Standhöhe ausgeschossen ist...[/i][/b]
....
In zwei mm schritten, ja? ;)
Da traue ich einer Rechnung, die ziemlich genau beschreibt, was 2mm in der Standhöhe auf die Abstimmung und auf die Geschwindigkeit ausmachen weit eher, als irgendwelchen Behauptungen, für die es nicht den Hauch eines Nachweises gibt.
und der Blankschaft auf 30 m parallel zum Befiederten steckt.
Es ist kompletter Unsinn, auf größere Entfernungen als 18m unbefiederte Pfeile im Vergleich zu Befiederten zu schießen. Da wirken nur noch außenballistische Einflüsse und BWE. Und letztere sind nicht beherrschbar, weil eben nicht sicht- und fühlbar. Den 10mTest, mit dem eine saubere Abstimmung des Systems gemacht wird, und der wirklich reproduzierbar arbeitet, kann auf 18m überprüft werden. Da erfolgt nur eine geometrische Vergrößerung der Abweichungen, die eine bessere Beurteilung zuläßt.
Ich habe noch keinen nachvollziehbaren Bericht gelesen, wo anhand von Daten nachgewiesen wird, dass sich dieTreffbilder von mit Walk Backs Tests "getunten" Systemen signifikant verbessert hätten. Behauptungen von Trainern bzw von Spitzenschützen nehme ich zur Kenntnis und sonst nichts.
Wir haben früher Walk Back Tests bis zur kalten Vergasung durchgeführt, immer war es so, daß bei Wiederholung andere Ergebnisse kamen. Wir haben die WalkBack Tests nicht mit Einzelschüssen, sondern mit drei Pfeilen pro Entfernung gemacht um ein minimales Treffbild zu haben und den mittleren Treffpunkt als Referenz genommen, da war es ganz aus mit irgendwelchen reproduzierbaren Kurven oder Linien.
Dieser Test ist zum Tuning, zum Optimieren ungeeignet. Treffbildschießen und diese Auswerten ist die rationale Methode der Wahl.
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Re: Walkback-Test

Beitrag von ullr » 2. Jan 2021, 23:03

6pack hat geschrieben:
2. Jan 2021, 19:20
ullr hat geschrieben:
2. Jan 2021, 16:41
... Die Verstellung des Buttons (Härte und Vorstand) kann nur Einfluss auf die Innenballistik und die ersten 5m Flug (sog. Zwischenballistik) haben. ...
Hier muss ich, jedenfalls was die Verstellung der Härte betrifft, widersprechen. Als Blankbogner verstelle ich mein "Visier" seitlich indem ich die Buttonhärte (Vorstand bleibt natürlich unverändert) Klick für Klick verstelle. Ein Klick ist, je nach Entfernung und Auflage, ein 1/2 bis 1 Ring veränderte Ablage im Ziel. Die veränderte Buttonhärte hat also sicher einen Einfluss auf die gesamte Flugbahn.
Ja, da hast Du Recht. Aber diese Änderung wirkt sich auf die gesamte Flugbahn auf, Du hast auf jede Entfernung eine Seitenverstellung der Treffpunktlage, aber sie ändert sich nicht in der Richtung, sondern nur in der Größe wenn Du die Schußentfernung änderst: Je größer die Schußßentfernung, umso größer die Ablage.
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Re: Butter bei die Fische

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 23:50

Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 20:58
Die Aussage, dass man einen Bauch allein durch Verstellung des Buttonvorstandes begradigen kann, habe ich in dem Video nicht gefunden.
Ich habe mich da auf die von dir verlinkte Präsentation bezogen (Folie #9). Aber auch in seinen Videos - es gibt übrigens zwei von der Sorte - stellt er diese Behauptung auf.

https://youtu.be/jcGEq1LjN1s?t=2037 (33:57): "In diesem Fall [Bauch links bei RH Schütze] nehme ich die Center Stellung wieder ein Stück weit zurück, bis ich auf eine senkrechte Linie komme.” Die Behauptung steht also im Raum.

Ja, der Henning Lüpkemann ist DSB Trainer/Tuner, aber zu diesem Thema widersprechen sich viele sog. "hochrangige" Leute. Jake Kaminski (immerhin zweimaliger Olympia Silbermedaillen Gewinner) behauptet, dass alles andere als ein geradliniger Versatz (mit der Distanz steigend) ein eindeutiges Indiz für einen Fehler im vorgelagerten Tuning bedeutet. Und diesen geradlinigen Versatz gilt es dann mit der Center Stellung zu korrigieren - nicht mit dem Zuggewicht, wie Lüpkemann empfiehlt. Damit kann ich mich schon eher anfreunden, da das Thema hart/weich zu diesem Zeitpunkt des Tuning-Prozesses ja bereits über den Blankschafttest erledigt sein sollte.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will weder dir noch dem Hennig Lüpkemann was. Ich glaube nur nicht alles, was geschrieben oder gesagt wird. Durch belastbare Fakten lasse ich mich aber auch gerne umstimmen. Daher auch meine Frage nach dem Trefferbild nach der Korrektur. Die Reihenfolge der Tuningschritte hat zwar nicht gestimmt, aber die Veränderung in der Trefferlage zu erfahren, würde mich trotzdem interessieren. Hat sich der Bauch abgeflacht, das Trefferbild insgesamt nach rechts verschoben, oder hat bei den größeren Distanzen eine stärkere Verschiebung stattgefunden, als bei den kurzen?

Grüße,
Andreas

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