Einstellen eines Button

[b_der_k_te]

Meinem Verständnis nach sind die Antworten nicht so weit voneinander entfernt. Sie stoßen sich jeweils an einem Detail der Formulierung, mehr ist es nicht.
Klar, der Schütze zieht aus seiner Sicht (anatomisch) immer gleich weit aus. Sein/Ihr Auszug verändert sich nicht. Durch den Abgriff an der Sehne wird der Pfeil aber nicht so weit zurück gezogen als wenn es keinen Abgriff gäbe. Beim Abschuß schiebt eine veränderte Kraft den Pfeil an. Sowohl in der Richtung als auch in der Größe ist die Kraft anders. Und auch der Beschleunigungsweg des Pfeils ist kürzer...
Wenn man jetzt nur mal die Größe der Kraft und den Beschleunigungsweg betrachtet, so reduziert sich beides je größer der Abgriff wird. Demnach wird wohl derselbe Pfeil steifer reagieren. Ein Pfeil der steifer reagiert fliegt laut Lehrbuch beim RH-Schützen nach Links.
Wie der Pfeil nun schwingt, kann man mit dem Button nicht beeinflussen oder ändern. Weder mit der Federhärte noch mit der Centerstellung.
Man sollte meiner Meinung nach auch nicht sagen das man z.B. die Federhärte je nach Spine des Pfeils einstellt.
Was man mit dem Button verstellt ist die Richtung (horizontal) in die der Pfeil wegfliegt. Macht man die Federhärte des Buttons weicher, so fliegt der Pfeil beim RH-Schützen weiter nach Rechts.
Weil der Pfeil nun weiter nach Rechts fliegt kommen diese Aussagen zustande die behaupen man hätte mit der Weicherstellung der Buttonfeder den dynamischen Spine verändert. Nein, Falsch! Durch unsere Erfahrung können wir sagen das wir mit dem Button lediglich den Azimut-Abgangswinkel des Pfeils bezogen auf das Visierbild des Schützen verändert haben.

Nichts anderes sagt das Zitat aus dem Buch aus, nichts anders hat ullr formuliert und ich denke auch landbub hat es so gemeint.

[landbub]

Die Skizze ist falsch. Damit sind auch alle Schlussfolgerungen, die aus dieser Skizze gezogen werden, falsch.
Beim Spannen und Halten muss die Zugkraft der Finger genau in die Richtung des Druckpunktes am Bogen sein. Sonst bekommst Du ein irrsinnig hohes Drehmoment in die Bogenhand.

Moin!
Öhm... und was hat die Richtung des Kraftpfeils mit der Aussage des Bildes gemein? Es geht ausschliesslich darum zu zeigen, dass bei grossem Crawl die effektive Auszugslänge kürzer wird. Dem Drehmoment wirkt man entgegen, indem man, wie Du sagst, bei gleichem Anker den Bogen in der vertikalen leicht kippt und damit der verlängerte Kraftpfeil den Pivotpunkt trifft (das ergibt sich automatisch, auch BB schiesst man mit Fingerschlinge und damit offener Fingerhaltung und ja, man achtet penibel darauf, dass der Druckpunkt unterm Daumen passt). Manche wirken dem Drehmoment auch mit extremen Tillerwerten entgegen,

Hier nochmal mit ein wenig gemälde drin von mir.
Das Foto ist aus einem Video https://youtu.be/X2hNLArGlRI , welches ansonsten keine hilfreichen Infos zu Thema enthält.

bb3.jpg

BB2.jpg

[b_der_k_te]

Nein. Die Skizze ist falsch. Damit sind auch alle Schlussfolgerungen, die aus dieser Skizze gezogen werden, falsch.

Die Skizze ist sehr skizzenhaft.
Sie zeigt nicht die korrekten Kraftlinien. (Tatsächlich zeigt sie nur eine einzelne Kraft, was allein schon nicht möglich ist.)
Das einzige was sie aufzeigen möchte ist das der Pfeil bei Abgriff weniger weit zurückgezogen wird obwohl der Bogen selbst gleich weit ausgezogen ist.

Danke, landbub war schneller.
wenn man jetzt noch die rechte Skizze als ganzes solange im Uhrzeigersinn dreht bis die grüne Linie den gleichen Winkel wie auf der linken Skizze hat, erkennt man warum Stringwalking funktioniert, warum der Abgriff weiter runter an der Sehne muß je näher das Ziel steht.

[landbub]

so ungefähr

BB4.jpg

[ullr]

Die Skizze ist falsch. Damit sind auch alle Schlussfolgerungen, die aus dieser Skizze gezogen werden, falsch.
Beim Spannen und Halten muss die Zugkraft der Finger genau in die Richtung des Druckpunktes am Bogen sein. Sonst bekommst Du ein irrsinnig hohes Drehmoment in die Bogenhand.

Moin!
Öhm... und was hat die Richtung des Kraftpfeils mit der Aussage des Bildes gemein? Es geht ausschliesslich darum zu zeigen, dass bei grossem Crawl die effektive Auszugslänge kürzer wird.

Nein. Das siehst Du an Deiner Skizze sehr schön selber, wenn Du eine Linie zwischen Zugarmellenbogen, den Zugfingern und dem Druckpunkt am Bogengriff legst. Der Auszug ist definiert -grob- gekrümmte Zugfinger-Vorderkante Bogen.

Dem Drehmoment wirkt man entgegen, indem man, wie Du sagst, bei gleichem Anker den Bogen in der vertikalen leicht kippt und damit der verlängerte Kraftpfeil den Pivotpunkt trifft (das ergibt sich automatisch, ....

Mit garnichts wirkst du dem entgegen, dieses Drehmoment ist so groß, dass es locker dir die Bogenhand verdrehen würde, wenn du so spannst, wie es die Skizze in deinem ersten Post zeigt. Guck dir das Bild Nr. 3 in meiner Rezension an. Und guck dir dein von dir gezeigtes Bild genauer an... Was sich automatisch ergibt, ist genau die von mir beschriebene Kraftlinie, egal wo du den Bogen anfasst. Oder anders gesagt:
Automatisch stellt sich die Stellung ein, genau wie in deinem Bild aus dem Video. Hinschauen...

... Manche wirken dem Drehmoment auch mit extremen Tillerwerten entgegen,
...

Auch das geht nicht.
Zusammenfassung: Die in deinem ersten Bild gezeigte Skizze ist grottenfalsch, die Schlußfolgerungen daraus müssen dann auch falsch sein, den Verfasser sollte man gedanklich in den Ursch treten.
Die richtige Darstellung: Durch String walking entsteht im Moment des Lösen ein Kräfteungleichzustand, einige Millisekunden ist ein Teil der Sehne kraftlos, dadurch wird der Bogen um seine eigene Querachse gedreht und dadurch der Pfeilnock nach oben oder unten gezogen. Wie "beschissen" die Bewegung des Pfeiles inklusive seiner Schwingung in dieser Zeit aussieht, kann man in verschiedenen Videos bewundern.
Nun ja... Wem's Spass macht.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"

Christian

Nebenbemerkung: Die Parther, die Mongolen und später die Engländer haben gegnerische Heere mit einem Pfeilhagel auf größere Entfernungen zu Paaren getrieben. Die Reiterheere der Parther und Mongolen wußten, wie sie mit ihren HighTec-Recurvebogen auf kurze Entfernungen (5-10m) präzise Einzelschüsse abgeben konnten, um genau die Schwachstellen in der Rüstung des Gegners zu treffen.
Soviel zu den mit Blankbogen (egal ob Holzstecken oder HighTec Recurve) erreichbaren Treffgenauigkeit...

[ullr]

Nein. Die Skizze ist falsch. Damit sind auch alle Schlussfolgerungen, die aus dieser Skizze gezogen werden, falsch.

Die Skizze ist sehr skizzenhaft.
Sie zeigt nicht die korrekten Kraftlinien. (Tatsächlich zeigt sie nur eine einzelne Kraft, was allein schon nicht möglich ist.)
Das einzige was sie aufzeigen möchte ist das der Pfeil bei Abgriff weniger weit zurückgezogen wird obwohl der Bogen selbst gleich weit ausgezogen ist.
...

Das sind im Realfall Millimeter, da müßte der Bogen schon extrem kurz sein. Bei Bogenlänge 64" und länger und Auszuglängen von 26" spielt das Abgreifen auf die Auszugslänge keine Rolle mehr. Die Änderung der Pfeilflugrichtung wird durch den unkonventionellen Kraftangriff im Moment des Lösens verursacht.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[b_der_k_te]

Sorry, irgendwie rennt das hier etwas aus dem Ufer.
Ullr, wenn ich mir Dein besagtes Bild 3 anschaue, alle Einzelkräfte wegdenke und nur die Resultierenden (rote Pfeile) mit der Verbindungslinie (ebenfalls grün) betrachte, dann ist das exakt das was landbub in der Skizze eingetragen hat. Ihm fehlt nur die gleich große Gegenkraft am Druckpunkt. Sowohl Kraft- als auch Drehmomentengleichgewicht stellen sich ein, in beiden Skizzen. Es ist lächerlich sich hier um Details zu streiten. (Du weißt schon das der zweite Pfeil in landbubs Skizze, der Schwarze, den auf der Sehne aufgenockte Pfeil darstellen soll?) (So von meiner Seite: vom besten Buch aller BB Bücher hätte ich mir allerdings auch Besseres erwartet...)

So, wenn jetzt der Pfeil auf der Sehne genockt ist, man weiter unten an der Sehne bis in den Endauszug zieht, hat man die Auszuglänge erreicht...
Der Pfeil sitzt weit oberhalb der Finger auf der schräg nach oben gespannten Sehne. Die hat bei einem > 64" Bogen und > 26" Auszug einen Winkel von ca. 60-62 Grad..? (Je nachdem ob man den Winkel zwischen Sehne und Pfeil, Sehne und Kraftlinie oder so definiert.)
Wie weit weiter vorne in Zielrichtung befindet sich die Nocke zu den Zugfingern?
Abstand Zugfinger mal Cosinus (Winkel), Bei 4cm Abstand also schon mal 2cm.
So wie ullr sagt, spürt der Pfeil erst dann Schub in Pfeilrichtung wenn der untere Teil der Sehne nicht mehr kraftlos ist, sondern ebenfalls wie oben gespannt ist. Das ist grob gesagt erst bei diesen 2cm weiter vorne. Dort ist die Bogenkraft laut Auszugskurve geringer und auch der Beschleunigungsweg bis zum Ausnocken des Pfeils ist um diesen Betrag kürzer. (Abgesehen davon das der Peitschenschlag auf die Nocke deutlich stärker ausfallen wird.)
Man braucht auch nicht die komplizierte Formel mit dem Cosinus. Es reicht beim Schützen zu schauen wie weit die Pfeilspitze über den Bogen hinausschaut. Dieser Wert ändert sich je nach Abgriff.

Das die Pfeilnocke beim Stringwalking wilde Auf und Abwärtsbewegungen macht weil die Wurfarme eben gar nicht gleichzeitig an der Sehne ziehen können, ist ein eigenes Thema.

[ullr]

....
So wie ullr sagt, spürt der Pfeil erst dann Schub in Pfeilrichtung wenn der untere Teil der Sehne nicht mehr kraftlos ist, sondern ebenfalls wie oben gespannt ist. Das ist grob gesagt erst bei diesen 2cm weiter vorne....

Solange die untere Sehne kraftlos ist, wird die obere Sehnenkraft, in zwei Komponenten zerlegt, den Pfeil beschleunigen: Eine Komponente in Pfeilrichtung. Diese Komponente ist ziemlich genau die Hälfte der Kraft, die den Pfeil unter normalen Bedingungen zu diesem Zeitpunkt beschleunigen würde. Die andere Komponente wird den Pfeil um seinen Schwerpunkt (oder die Pfeilauflage) drehen. Erst wenn der untere Sehnenteil gespannt wird, wird diese Drehung gestoppt und der Pfeil normal beschleunigt.

... Dort ist die Bogenkraft laut Auszugskurve geringer und auch der ...

Während dieser (angenommenen) 2cm zu Beginn der Beschleunigung dürfte sich diese nur wenig ändern und vor allen Dingen nur eine sehr kurze Zeit ändern... Wie weit das jetzt Auswirkungen auf die Abstimmung hat, kann und will ich auch nicht abschätzen... Dazu ist mir diese Bewegung der Massen viel zu chaotisch...
Es ist nicht wirklich mein Thema...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Geändert/ergänzt

[landbub]

Es ist nicht wirklich mein Thema...

Dafür hast du aber ganz schön viel Meinung
Ich hab gestern mal einen ganz kurzen test gemacht, die Bogenwiese ist hier erst seit Montag wieder offen und der Compound hat Prio. Aber nachdem der Crony schon mal aufgebaut war: Ein paar Schüsse mit dem BB,
50m Crawl (Finger am Nock): 205 bis 213 fps.
10m Crawl: 188 - 205 fps

Es waren viel zu wenig Pfeile gemessen an der Verteilung der Ergebnisse für eine valide Aussage, aber dass bei grossem Crawl der Geschwindigkeitsunterschied vernachlässigbar sei, wie von dir weiter oben irgendwo indirekt behauptet, scheint widerlegbar zu sein.

[ullr]

Es ist nicht wirklich mein Thema...

Dafür hast du aber ganz schön viel Meinung
Ich hab gestern mal einen ganz kurzen test gemacht, die Bogenwiese ist hier erst seit Montag wieder offen und der Compound hat Prio. Aber nachdem der Crony schon mal aufgebaut war: Ein paar Schüsse mit dem BB,
50m Crawl (Finger am Nock): 205 bis 213 fps.
10m Crawl: 188 - 205 fps

Es waren viel zu wenig Pfeile gemessen an der Verteilung der Ergebnisse für eine valide Aussage, aber dass bei grossem Crawl der Geschwindigkeitsunterschied vernachlässigbar sei, wie von dir weiter oben irgendwo indirekt behauptet, scheint widerlegbar zu sein.

Ich habe meine eigenen beruflichen Erfahrungen in der genauen Messung von Geschwindigkeiten und deshalb rechne ich lieber.
Also ein 66" Bogen, (Hoyt Epik, Uukha Wurfarme) normaler Auszug:
Anfangsgeschwindigkeit: 66,5m/s
Jetzt nehme ich an, dass durch Stringwalking 4cm Auszugslänge mehr oder weniger verloren gehen, obwohl der Pfeil ja immer noch mit der Hälfte der eigentlichen Beschleunigung innerhalb dieser 4cm in seiner Richtung beschleunigt wird. Das wird vernachlässigt.
Ergebnis: Die Anfangsgeschwindigkeit fällt auf 62,5m/s
Jetzt das Gleiche aber mit der Annahme, dass nur 2cm verloren gehen:
Dann ändert sich die Geschwindigkeit auf 65,2m/s
Die von Dir angegebenen Spannweiten der Meßreihen von Delta 2,5m/s bzw 5m/s deuten auf Probleme mit der Meßeinrichtung hin oder auf andere Phänomene die bei Stringwalking denkbar aber meiner Meinung nach nicht wirklich beschreibbar sind. Die Bewegung des Pfeiles während der Beschleunigung ist schlicht chaotisch...
Gruß und klar doch.
"Gut Schus!"
Christian