Papiertest

[ullr]

Ja, je mehr man darüber nachdenkt...
Nun bin ich sehr neugierig darauf wie die Pfeilbiegung bei Recurve mit Release ...

Da kann ich Dir Auskunft geben. Mein System Recurve Pfeil-Bogen war optimiert und ich habe mit normalen Anker-Tab (Drei Finger Release) geschossen. Das ging aber am Ende nicht mehr und ich schoß mit Release, dem Feinwerkbau Viper, aber weiter den geliebten Recurve...
Ich habe das damals ziemlich sorgfältig überprüft, das System reagierte genauso wie bei Fingerrelease. Ich brauchte an den Pfeilen nichts zu ändern.
Ich vermute, dass Fingerrelease nur Auswirkungen auf die seitliche Ausrichtung der Flugbahn hat, und so ein Wechsel von Finger auf Release nur eine seitliche Verstellung des Visieres erfordert. Möglicherweise hängt das auch mit der Konstruktion des Releases zusammen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[mbf]

Die diversen Rechenprogramme... wie arbeiten diese denn? Die berücksichtigen doch kein Löseverhalten, sondern den Pfeil, wie er im virtuellen Bogen liegt. Und hier ergibt sich auch das bekannte Verhalten. Dies kann man doch als Hinweis werten, dass es nicht am Lösen liegt.

Tun sie nicht. Also zumindest nicht das, was ich verwende: ArchersAdvantage. Unterscheidet zwischen Finger und mech Release

Ich dachte jetzt eher an z.B. Parks Programm, da weiß ich nicht, was hier als Randbedingung gesetzt wird.
@Bernd?

[mark1968]

Ja, je mehr man darüber nachdenkt...
Nun bin ich sehr neugierig darauf wie die Pfeilbiegung bei Recurve mit Release bzw. Compound mit mediteranem Fingerlösen tatsächlich ausschaut. Ich poche dabei sehr auf mark1968, auch wenn es dauern wird bis wir was zu sehen bekommen. Ich traue mir mittlerweile gar keine Prognosen über das Ergebnis anzustellen.
.....

Ich sehe meine Schützin am Sonntag in Erftstadt. Da werde ich mal mit ihr sprechen und schauen, wann wir das mal machen können.

Gruß
der Markus

[b_der_k_te]

Ich dachte jetzt eher an z.B. Parks Programm, da weiß ich nicht, was hier als Randbedingung gesetzt wird.

Jetzt bin ich in der Bredouille
Park hat so ein Programm welches die Pfeilbiegung beim Abschuß simuliert. Dieses ist aber nur für Recurve und ja, mit Fingerrelase.
Die Berechnungsmodelle gibt es schon länger (seit den 90er Jahren). Park hat das nochmal umgesetzt und die Simulationen auch mit Aufnahmen überprüfen können. Wer genaueres wissen möchte, hier ein aktueller Artikel von ihm: https://www.bow-international.com/featu ... in-flight/
Die Benutzeroberfläche schaut so aus (Ist aus dem Artikel, dort mit rechter Maustaste anklicken und in einem eigenen Browser-Tab öffnen):

Links unten hat man die Parameter-Eingaben für das Fingerlösen. Das Programm öffnet mit Standardwerten die offenbar aus der vorhin verlinkten Studie stammen.
Zwei Sachen dazu:
In einem englischsprachigen Forum (ich glaube das mittlerweile geschlossene australische) hat er mal über seine Schußmaschine geplaudert die er für die Tests verwendet hat. Das man selbst mit sowas viel Übung braucht um einwandfreie Resultate zu bekommen. Bemerkenswert war aber seine Aussage das er den Hooter Shooter noch umbauen mußte, denn um die gleichen (Foto-)Ergebnisse wie beim Schützen zu bekommen, mußte sogar das vom Schützen benutze Release (bei Compound) in den Hooter Shooter eingesetzt werden.
Bei Recurve mußte die ~5mm Sehnenauslenkung ebenfalls nachempfunden werden. Dies wurde in der Schußmaschine mittels fester gerader Metallplatten über und unter dem Nockpunkt gemacht. Diese standen schief "im Weg" sodaß die Sehne an diesen Platten/Rampen entlang gleiten mußte.
Die zweite Sache:
Wird im Simulationsprogramm dieser Parameter der seitlichen Auslenkung verändert, ändert sich auch die Abstimmung des Pfeils. Wird die Auslenkung tatsächlich auf Null gesetzt, ja dann biegt sich der Pfeil in der Simulation gar nicht und bleibt schnurgerade...
Natürlich widerstrebt es mir dem ein entscheidende Bedeutung beizumessen - immerhin widerspricht es meiner Argumentationslinie. Einziger Erklärungsversuch den ich mir zurecht gelegt habe wäre: Das Programm kann bei Null Ablenkung keine Vorzugsrichtung für die Biegung errechnen, sozusagen ein undefinierter Zustand.

[NichtMehrDa01]

Park sei Dank - und dir auch für deine unvoreingenommene Recherche!

[NichtMehrDa01]

Die Parameter aus den Screenshots könnte man fast ja mal in Archery Analytics eingeben und schauen was da dabei herauskommt.

[Abow]

Park sei Dank - und dir auch für deine unvoreingenommene Recherche!

Ja, … und natürlich Landbub für das von ihm eingebrachte Argument und mbf für den Hinweis auf Parks Programm. Aber sicher ist noch nichts, nicht nur wegen des im Raum stehenden Erklärungsversuches, sondern noch mehr wegen ullr´s abweichenden Erfahrungen.

[mbf]

@Bernd
Danke. Dann ist das so etwas wie ein empirischer Parameter... Kann ich nicht leiden, sowas.
Naiverweise hätte ich angenommen, dass der Pfeil schräg im Bogen liegt und daher allein aufgrund des Anstellwinkels (Centershot) eine Biegung initiiert werden müsste.

[NichtMehrDa01]

Ja, … und natürlich Landbub für das von ihm eingebrachte Argument und mbf für den Hinweis auf Parks Programm. Aber sicher ist noch nichts, nicht nur wegen des im Raum stehenden Erklärungsversuches, sondern noch mehr wegen ullr´s abweichenden Erfahrungen.

Ja, das war Teamwork und das macht ein gutes Forum doch aus. Meinungen, Anregungen, Diskussionen und am Ende womöglich eine Lösung und Konsens.

Deine Erklärung halte ich für nachvollziehbar und logisch. Die Ablenkung der Sehne gibt die Biegerichtung vor, sie ist aber nicht ursächlich verantwortlich dafür, dass es überhaupt zu einer Biegung kommt. Fällt die Ablenkung weg, ist die Biegung erratisch. Was soll das Modell da noch rechnen?

Wie du geschrieben hast, hat Park ja auch herausgefunden, dass mechanisches Release nicht gleich mechanischem Release ist. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass auch ein Release eine (wenn auch deutlich kleinere) Auslenkung der Sehne bewirken kann. Die initiale Auslenkung durch die Finger beträgt ja auch nur ein paar Millimeter, bewirkt dann aber eine 3-4 Mal so große Auslenkung.

Und falls du Zugang zu Parks Modell hast (so jedenfalls liest es sich), dann könntest du ja mal schauen, ob z.B. eine stärkere off-center Stellung des Buttons die fehlende Auslenkung der Sehne ersetzen kann.

[b_der_k_te]

Und falls du Zugang zu Parks Modell hast (so jedenfalls liest es sich), dann könntest du ja mal schauen, ob z.B. eine stärkere off-center Stellung des Buttons die fehlende Auslenkung der Sehne ersetzen kann.

Wie gewünscht.
Das Programm gibt die Möglichkeit, die Off-Center Stellung des Peils maximal 3mm einzustellen. Und die seitliche Fingerbeeinflussung auf 0mm

Arrow behaviour Zero Release 01.png

In der Simulation schiebt die Pfeilnocke die halbe Strecke bis zur Standhöhe ohne seitliche Abweichung nach vorne. In der zweiten Hälfte weicht die Nocke vielleicht 1mm nach links aus. Dann beginnt aber der Schaft am Button entlang zu schrammen. So verbiegt sich der hintere Teil des Pfeils.

Verändert man hier die Button-Federhärte, ändert sich so gut wie nichts.

Arrow behaviour Zero Release 02.png

Hier sieht man z.B. das die Spitze auf einer geraden Linie vorgeschoben wird. Diese Linie ist genau die Verlängerung der ursprünglichen Pfeillage mit dem 3mm Versatz. Durch das Entlangschrammen am Button und dem Verbiegen des Pfeilhecks bekommt der Pfeil in weiterer Folge einen Drehimpuls, der ihn im Uhrzeigersinn um seinen Schwerpunkt verdreht. Das drückt sich im Rechenergebnis "Rotation Rate" von -69 Grad/s aus. Im ersten Bild sieht man auch rechts unten im Diagramm den Angriffswinkel des Pfeils im Flug. Wegen dem Anschrammen (keine Clearance) und dem Schiefstehen würde der Pfeil auf den nächsten Metern stark nach rechts fliegen