Papiertest

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
Abow
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Re: Papiertest

Beitrag von Abow »

b_der_k_te hat geschrieben: 6. Sep 2022, 08:34 Geht es im Nachbarforum bei diesem Thema (...) denn über Recurve?
Ich sehe es auch so das der Papiertest für Compound durchaus seine Berechtigung hat.
Gute Frage (und Antwort)!
PSE Stinger, offensichtlich Compound.
b_der_k_te
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Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

Dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Vielmehr empfinde ich es tatsächlich als bewusstes aber vollkommen unnötiges aufwiegeln, zumal ullr selbst in seinem Eröffnungspost mit keinem Wort erwähnt hat auf welche Bogenklasse sich seine Kritik bezieht.
ullr hat geschrieben: 6. Sep 2022, 09:43 Ich habe für Compound keine Möglichkeiten, exakt die Innenballistik zu beschreiben, die zur Ermittlung des passenden Pfeiles unabdingbar ist. [...]
Dann nimm doch wieder mal "Archery Technologies" von James Park zur Hand, da steht es ausreichend genau erklärt: Eben das die Beschleunigungen des Compoundbogens sowohl horizontal als auch vertikal nur zu geringen Schwingungsamplituden führen - eben weniger als 3mm und somit geringer als sein eigener Durchmesser. Dabei ist sogar weniger die Bescheunigungskraft ausschlaggebend, sondern der Nocktravel und die seitliche Bewegung der Cams. Aber das nur nebenbei.

Ob das Papier durch das geschossen wird senkrecht zur Flugbahn steht oder nicht, ist überhaupt nicht wichtig.
Zum einen hat die Flugbahn bei solch kurzen Distanzen keinen nennenswerten Winkel zur Horizontalen. Wesentlich ist aber, selbst wenn das Papier extrem schräg zur Flugbahn stehen würde: ein Pfeil dessen Längsachse in seiner Flugrichtung liegt, macht mit der Spitze genau jenes Loch ins Papier durch das dann auch das Heck durchfliegt. Interessant wird es erst wenn dem nicht so ist, also wenn er gekrümmt ")", oder beim Compound wahrscheinlicher, schräg "/" zu seiner Flugrichtung fliegt. Dann erst ergibt sich ein länglicher Riss im Papier.

Jetzt noch was Off Topic:
Die Diskussion hatte auch was Gutes, z.B. den Link auf Kostkas Video. Wobei ich ullrs Lob an Kostka ehrlich gesagt nicht teilen kann. Sehenswert ist die Aufnahme in der ein Compoundbogen mit Sehnenabgriff geschossen wurde. In der Zeitlupe und vor allem wenn man sich die Einzelbilder mittels den Tasten "." für vorwärts und "," für rückwärts durchschaut, sieht man wie die Pfeilnocke direkt nach dem Lösen der Sehne nach oben schnalzt und eine vertikale Pfeilschwingung verursacht.
Kostkas Interpretation in Video daß der untere Sehnenabschnitt auf Grund der späteren geringen Bogenkraft herumschlackert ist halt leider vollkommen falsch. Das Stingwalken / der Abgriff der Sehne verursacht nach dem Lösen eine Welle (Helmholz-Schwingung wie bei gestrichenen Saiten) der unteren Sehnenhälfte, die sich zum unteren Wurfarm ausbreitet und wegen dem schwarzen Shirt erst dort besser sichtbar wird. Das hat Kostka aber nicht erkannt.
Dieser kurzzeitige Leerschuß des unteren Wurfarms bewirkt auch das vorhin erwähnte hochschnalzen der Nocke.
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ullr
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Re: Papiertest

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 6. Sep 2022, 15:25 ... zumal ullr selbst in seinem Eröffnungspost mit keinem Wort erwähnt hat auf welche Bogenklasse sich seine Kritik bezieht.
...
...
Im zweiten Post von mir ist es eigentlich klar, dass ich mich nur auf Recurve beziehe. Compound interessiert mich nur periphär ;) Beim Compound bräuchte man beispielsweise sehr genaue Geschwindigkeitsmessungen, um die Beschleunigung des Pfeiles zu ermitteln. Und das wäre bei Weitem noch nicht alles. Park schreibt ja selber:
The dynamic force-draw curve for a compound bow ist significantly more challenging to calculate due to the complexities....
Ob das Papier durch das geschossen wird senkrecht zur Flugbahn steht oder nicht, ist überhaupt nicht wichtig.
...
Nun ja, wenn zur Beurteilung der Pfeillage das Durchschussloch betrachtet wird, würde bei einer Pfeillänge von beispielsweise 700mm und einem Durchmesser von 5,5mm bereits ein Durchschussloch mit doppelter Länge des Pfeildurchmessers bei einer Anstellung von 0,5° zu erwarten sein. Steht die Papierscheibe um diesen Winkel schief zur Flugbahnrichtung, egal in welcher Richtung, würde das bereits die Aussage verfälschen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Papiertest

Beitrag von NichtMehrDa01 »

ullr hat geschrieben: 6. Sep 2022, 19:06 Im zweiten Post von mir ist es eigentlich klar, dass ich mich nur auf Recurve beziehe. Compound interessiert mich nur periphär
Ja, es stellt sich halt nur die Frage, warum du (berechtigterweise) den Papiertest für Recurve kritisierst, obwohl doch niemand - weder hier, noch im Nachbarforum - das Gegenteil behauptet hat.

Ich finde es ehrlich gesagt auch wenig hilfreich Diskussionen aus dem Nachbarforum hier hereinzuziehen. Sind doch fast alle auch "drüben" angemeldet und wer Spaß daran hat, kann das Thema ja dort verfolgen, wo es auch aufgebracht worden ist. So eine Diskussion parallel über zwei Foren zu führen, ist wenig wertsteigernd.
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ullr
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Re: Papiertest

Beitrag von ullr »

NichtMehrDa01 hat geschrieben: 6. Sep 2022, 20:21 ...
Ich finde es ehrlich gesagt auch wenig hilfreich Diskussionen aus dem Nachbarforum hier hereinzuziehen. Sind doch fast alle auch "drüben" angemeldet und wer Spaß daran hat, kann das Thema ja dort verfolgen, wo es auch aufgebracht worden ist. So eine Diskussion parallel über zwei Foren zu führen, ist wenig wertsteigernd.
Es gibt kein Copyright an einem Diskussionsthema.
Und weshalb soll es eine Rolle spielen, ob ein Thema in einem anderen Forum bereits diskutiert wird?
Ich habe meine Gründe, nur hier im Forum Bogensportwissen.eu Themen zu initiieren, zu diskutieren und darin auch Zeit zu investieren.
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Re: Papiertest

Beitrag von mark1968 »

"Hallo Kollegen,
ich habe einen Papiertest aus zwei Metern gemacht.
Bogen ist ein PSE-Stinger mit momentan 50 Pfund."


Das war der Eingangspost in dem anderen Forum.
Somit war für die aufmerksamen Leser klar, dass es sich um einen Compound handelt. Der Papiertest beim Compound macht sehr wohl einen großen Sinn. Mit ihm können, gerade beim ersten Set-Up, Höhen- und Seitenversatz der Pfeilauflage bestimmt werden, oder ob Cam-Lean vorhanden ist und dies abgestellt werden sollte oder gar Cam-Lean nicht vorhanden ist und dieses ein wenig erzeugt werden sollte durch Ein- oder Ausdrehen des rechten oder linken Yokes, oder auch der Versatz im Papier durch Korrektur am Kabelabweiser schon eliminiert werden kann. Der Papiertest kann in keinem Fall z.B. berechnet werden oder universell aus einer Schussmaschine erstellt werden, da der Schütze ganz individuell Druck im Griff (evtl. Torque) ausübt und auch das Loop von jedem anderes "gedreht" wird. Alles in allem gehört der Papiertest für mich zu einem hilfreichen Mittel bei der Grundeinstellung des Compounds.

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Re: Papiertest

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 7. Sep 2022, 06:17 "Hallo Kollegen,
ich habe einen Papiertest aus zwei Metern gemacht.
Bogen ist ein PSE-Stinger mit momentan 50 Pfund."

...
Ja. Und mein Thema war der Papiertest allgemein... Und meine Erfahrungen damit.
Wozu der Lärm?
:D
Und noch einmal: Wenn die Papierscheibe nicht genau auf die Flugbahn ausgerichtet ist, wird das Ergebnis nicht korrekt sein. Das giltet für Recurve und Compound.
Und wie ich die Sache so beim Compound sehe, soll sie da noch wichtiger sein.
Wenn man denn dort Wert darauf legt, das das Geschoss schnurgerade aus der Waffe kommt.
Nur zur Info an Genauigkeitsfanatiker: Das passiert übrigens bei keiner, noch so präzisen Schußwaffe.
Das Geschoss wird beim Verlassen der Waffe immer irgendeine Anstellung gegenüber der Ideallinie haben und sich erst später an der Flugbahntangente ausrichten.
Gruß und klar doch,
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Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

ullr hat geschrieben: 6. Sep 2022, 19:06 Nun ja, wenn zur Beurteilung der Pfeillage das Durchschussloch betrachtet wird, würde bei einer Pfeillänge von beispielsweise 700mm und einem Durchmesser von 5,5mm bereits ein Durchschussloch mit doppelter Länge des Pfeildurchmessers bei einer Anstellung von 0,5° zu erwarten sein.
Nochmal, das gilt nur wenn die Pfeillängsachse in einem Winkel von 0,5° zur Flugbahn steht, also wenn der der Pfeil schief steht während sein Schwerpunkt geradeaus möchte. Das hat nichts damit zu tun in welchem Winkel die Projektionsebene = Papier zur Flugbahn liegt.
Ein schräg stehendes Papier würde nur bedeuten das das hypothetisch kreisrunde Loch vom Schaft zu einem Oval wird - lächerlich.
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Re: Papiertest

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 7. Sep 2022, 08:22 ...
Ein schräg stehendes Papier würde nur bedeuten das das hypothetisch kreisrunde Loch vom Schaft zu einem Oval wird - lächerlich.
Ja genau. Und das macht die Auswertung unbrauchbar.
Letzter Post von mir zu diesem Thema: Wenn die Durchschussscheibe schräg zur Flugbahnkurve steht, ist die Auswertung für die Katz.
Vor Jahrzehnten haben wir die Pendelungen von Pfeilgeschossen auf ihrer Flugbahn untersucht. Und genau dieses, das Ausrichten der Durchschussscheiben auf die Flugbahn war ein Problem.
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Re: Papiertest

Beitrag von b_der_k_te »

Was redest Du da? Wenn ein Pfeil gerade (Längsachse ist gleich mit Flugbahn) durch ein schräg stehendes Papier von z.B. 0,5° fliegt, dann ergibt das kein längliches Loch so wie Du es ausgerechnet hast. Auch dann nicht wenn der Pfeil länger als 700mm ist.
Du liegst da einem Denkfehler auf.
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