Der Rückstoss beim Recurvebogen

[mark1968]

Eine Aussage aus der Wiawis-Seite (Hervorhebung durch mich):

ADVANCED STRUCTURAL DESIGN
The latest riser has been designed to reduce the shock and vibration after shooting more effectively.

Sie geben also indirekt zu, dass die Reduktion gar nicht während des Schusses passiert, das verwendete Graphen muss aber dennoch magische Eigenschaften haben:

It improves the shock resistance caused by shooting and therefore minimises unnecessary movement, resulting in improved arrow grouping.

Wenn ich mir also die sicher tausendfach nachgewiesene bessere Gruppierung (Achtung, Ironie) herbeierklären müsste und dem Werkstoff Graphen keine esotherische Wirkung auf den Pfeil im Flug zuschreiben möchte, bleibt einzig der Gedankenstohhalm: Weniger Vibrationen nach dem Schuss bedeutet weniger Notwendigkeit, (für das Gefühl) entkoppelnde, vibrationsdämpfende Elemente in die Stabilisation einzubauen und damit die eigentliche Aufgabe der Stabilisation wieder ein Stück zu stärken.

Ich denke auch, dass es bei jeder Art "dämpfender Elemente", die am Bogen angebracht/eingebaut werden, ausschließlich um das (subjektive) Gefühl geht, welches Der Schütze als Feedback von seinem Bogen bekommt, nachdem der Pfeil schon längst unterwegs ist.
Wie schon MARIE VON EBNER-ESCHENBACH sagte:

»WENN ES EINEN GLAUBEN GIBT,
DER BERGE VERSETZEN KANN,
SO IST ES DER GLAUBE AN
DIE EIGENE KRAFT.«

Gruß
der Markus

[ullr]

...
Ich denke auch, dass es bei jeder Art "dämpfender Elemente", die am Bogen angebracht/eingebaut werden, ausschließlich um das (subjektive) Gefühl geht, welches Der Schütze als Feedback von seinem Bogen bekommt, nachdem der Pfeil schon längst unterwegs ist.
Wie schon MARIE VON EBNER-ESCHENBACH sagte:

»WENN ES EINEN GLAUBEN GIBT,
DER BERGE VERSETZEN KANN,
SO IST ES DER GLAUBE AN
DIE EIGENE KRAFT.«

Gruß
der Markus

Hallo Markus,
ganz genau. Deshalb ist es auch falsch, Stabilisierungselement (lange Stabis in alle Richtungen mit Masse an den Spitzen) durch Gummielemente vom Mittelteil zu entkoppeln. Damit wird die stabilisierende Wirkung *) dieser Elemente, die die Bewegung der Waffe während des Schusses klein halten sollen (und es auch tun) ad absurdum geführt.
Gruß und klar doch
"Gut Schuss!"
Christian

*) Erhöhung des Massenträgheitsmomentes.
Ein hohes Massenträgheitsmoment (Massen mit relativ großen Abstand vom Dreh/Druckpunkt in der Bogenhand) verringert den Fehler, der durch unterschiedliche Handhaltung während des Schusses entsteht. Der Bogen dreht sich langsamer.

[b_der_k_te]

Man mag mir die Frage verzeihen, aber wo liegen die genauen Unterschiede bei dieser Grafik zu der von Siegfried.

Die Frage ging an Rudischock (Siegfried) und er wird hoffentlich auch dazu seine Meinung äußern.

Ich für meinen Teil interessiere mich kaum um die ganzen Schwingungen/Vibrationen. Die für mich wichtigen Daten stecken in den ersten 15-20ms der Bewegung. Also jene Aufzeichnung bei der der Pfeil noch mit der Sehne verbunden ist und beschleunigt wird.
Ich war so frei und habe den Ausschnitt aus Siegfrieds Grafik vergrößert und die Abschnitte farblich markiert.

Schwingungen SchockStop Detail.jpg

Der Bereich umfasst insgesamt 15ms. Fraglich ist noch in welche Richtung im Raum die Grafik abbildet. Sind positive Werte zum Ziel hin gerichtet oder zum Schützen? Den Anstieg des grün markierten Bereichs kommt mir recht sanft vor. Verglichen mit den nachfolgenden Spitzenschwankungen erscheint mir dieser nicht als harter Schlag. Auch nicht als als Effekt der Sehnendehnung.

Die Grafik von Wiawis gibt dieses Detail nicht her, aber ich denke das genau hier der Unterschied liegt.

[Rudischock]

Hallo liebe Diskutanten, es geht um die Frage, ob Schwingungen (Vibrationen) schon in der Beschleunigungsphase des Pfeils wirksam werden?
Wenn Ihr Euch jetzt mein Diagramm anschaut von b-der-k-te ist der kleine Nulldurchgang rot-blau eingezeichnet. Dann kommt der grüne Übergang.
Der kleine Nulldurchgang ist dem Lösereflex geschuldet, mit dem Auslösen des Schusses mittels Release wäre der Zipfel kaum noch da. Allerdings wollte ich realistische Bedingungen haben, also Auslösen über Tab und Finger. Die Versuche wurden übrigens mit einem Messequipment für ca.500k und einem Dr.Ing. der sich ansonsten nur mit zerstörungsfreier Werkstoffprüfung im Flugzeugbau beschäftigt., durchgeführt.
Zurück zum Diagramm. Ihr geht immer von ca.10-15 ms für die Schussentwicklung aus. Da muss dann schon ein Bogen mit um die 48# den Schuss freigeben. Aus meiner Sicht ist es realistischer von 20-25ms auszugehen bei ca.38# Haltekraft. Mathematisch gibt es da Einflußfaktoren, die schwer zu greifen sind, z.B. die elastische Verformung der Nocke und weitere( Euler). Auf das Diagramm bezogen habe ich bei 10ms um die drei Schwingungsamplituden. Bei 25 ms um 5-6 . Also durchaus Schwingungen( Vibrationen) bei der Pfeilbeschleunigung.
Mein Diagramm unterscheidet sich von anderen in der Spreizung der Zeitachse und damit in der Aussagegenauigkeit.
Die elastische Verformung WA-Mittelteil ist immer gegeben. Dazu ein kluger Spruch "Setzt sich eine Mücke auf das Kanonenrohr, so biegt es sich durch".
Vielleicht sollte Ihr mal meinen Versuch mit dem 30 cm Lineal ausprobieren, vielleicht hilft dieser Versuch?
Nun hoffe ich, etwas mehr Klarheit in meine Gedankengänge vermittelt zu haben;
Siegfried

[b_der_k_te]

Primär geht es hier (und mir) um den Rückstoß beim Recurvebogen.
Sekundär geht es darum was Dein System (Schock-Stop) aus dem Rückstoß macht. Du hast es ja aus einem bestimmten Grund heraus entwickelt und gibst auch an, das Schützen eine bessere Gruppierung zusammen bringen als mit konventionellen Steck- oder Schraubsystemen. Und das obwohl realistische Störfaktoren wie der Mensch hinterm Bogen vorhanden sind.
Wir würden nun gerne der Sache auf den Grund gehen um herauszufinden woran das liegen mag. Es müßte etwas sein das während des Schusses in Erscheinung tritt. Denn wenn der Pfeil den Bogen verlassen hat ist es für das Ergebnis egal ob der Bogen starke oder schwache und schnell abklingende Vibrationen hat. Das mag Einfluß auf den Schützen haben, z.B. nach einer gewissen Pfeilanzahl. Aber für das erste halbe Dutzend an Passen lasse ich das nicht gelten.
Im Moment sind wir hier also beim Rückstoß bzw. bei der Pfeilbeschleunigungsphase als möglicher Einfluß, in einem anderen Thread kommt vielleicht mal die Beweglichkeit über die Kugelkalotte unter die Lupe.

Mathematisch gibt es da Einflußfaktoren, die schwer zu greifen sind

Meinst Du diese da?

Arrow leaves string: 13ms
Arrow leaves bow: 16,5ms und das bei 36,5lbs. Nein, nein, das mit den 10-15ms Beschleunigungszeit stimmt schon, da unterscheiden sich schwächere Bögen nicht groß von stärkeren.

Nun hoffe ich, etwas mehr Klarheit in meine Gedankengänge vermittelt zu haben;

Mir fehlt noch die Angabe in welche Richtung der Sensor gemessen hat. Welche Richtung ist positiv, welche negativ?
Ich sehe eigentlich keinen Zusammenhang zwischen Lösereflex und der ersten Amplitude (rot/blau). Ich vermute immer noch das Wechselspiel der Schock-Stop-Federn in der Wurfarmtasche mit der Pfeilbeschleunigung als Ursache für den Verlauf bis zum Ende der grünen Markierung

[ullr]

Hallo liebe Diskutanten, es geht um die Frage, ob Schwingungen (Vibrationen) schon in der Beschleunigungsphase des Pfeils wirksam werden?
...

Ganz einfach: Nein.
Woher sollten die auch kommen?
b_der_k_te hat es schon beschrieben.
Ich ergänze durch Wiederholung: Die Schwingungen, die nach dem Verlassen des Pfeiles auftreten sind die Schwingungen der Wurfarme, die von der zusätzlichen, in der Sehne gespeicherten Verformungsenergie erzeugt werden. Rund 50 Hz. Damit kann kein Fehlschuss erklärt werden, weil beim Auftreten dieser Schwingungen der Pfeil schon lange den Bogen verlassen hat...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[b_der_k_te]

Off Topic:

Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Denkfehler gemacht.
Der Maßstab war in dem Frequenzbild 1cm->20ms
Dann wäre die Frequenz ca 50Hz....

Ich orte da ziemlich sicher einen Denkfehler Deinerseits. Bei 50Hz wäre eine komplette Schwingung pro cm. Ich sehe deutlich mehr Spitzen als zwei pro cm. Und ich sehe eine unregelmäßige Verteilung der Spitzen was für eine Vielzahl an Frequenzen spricht. Höchstwahrscheinlich ein "rosa Rauschen".
Ich sehe aber grundsätzlich keinerlei Sinn, sich über Vibrationsfrequenzen von Bögen zu unterhalten.

[ullr]

Off Topic:

Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Denkfehler gemacht.
Der Maßstab war in dem Frequenzbild 1cm->20ms
Dann wäre die Frequenz ca 50Hz....

Ich orte da ziemlich sicher einen Denkfehler Deinerseits. Bei 50Hz wäre eine komplette Schwingung pro cm. Ich sehe deutlich mehr Spitzen als zwei pro cm. Und ich sehe eine unregelmäßige Verteilung der Spitzen was für eine Vielzahl an Frequenzen spricht. Höchstwahrscheinlich ein "rosa Rauschen".
Ich sehe aber grundsätzlich keinerlei Sinn, sich über Vibrationsfrequenzen von Bögen zu unterhalten.

Ein Denkfehler ist es wahrscheinlich nicht. Ein wenig Schludrigkeit meinerseits, OK. Meinetwegen ist da die Biegefrequenz der Wurfarme 70 oder 200Hz *) oder was auch immer... Das spielt überhaupt keine Rolle. Dieses Vibrieren, das vom Nachschwingen der Wurfarme erzeugt wird, spürt der empfindliche Bogenschütze, wenn er den Griff fest umschließt. Und der Ursprung dieses Vibrierens ist genau so, wie ich es beschrieben habe. Man sollte schon wissen, wie und wann diese Vibrationen auftreten. Weder diese Vibrationen noch der Rückstoss haben irgendeinen Einfluss auf die Richtung des Pfeilfluges. Beim Rückstoss gilt eingeschränkt: Solange der Schütze/In nicht die Handhaltung von Schuss zu Schuss ändert. Aber das ist trivial.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
*) Der musikalische Bogenschütze/In könnte vielleicht auf den Kammerton "a" durch Wahl des Sehnenmaterials, Strangzahl, Sehnenstand (Vorspannung!!!) usw. abstimmen.
"Helau!!!"

[b_der_k_te]

Christian, Du schreibst der Rückstoß habe beim Bogenschießen keinen Einfluß auf die Trefferstreuung (solange die Handhaltung im Griff immer gleich sei).
Hast Du dafür irgendwelche Belege, Beweise, Untersuchungsergebnisse oder zumindest stichhaltige Argumente? Denn bis jetzt hast Du davon in diesem Thread nichts dergleichen abgeliefert.
Du behauptest nur der Rückstoß sei klein. Aber was ist "klein"? Das Ziel kann auch klein sein, so das sich Kleinigkeiten wie der Rückstoß auswirken können.

[ullr]

Hallo Bernd,

Christian, Du schreibst der Rückstoß habe beim Bogenschießen keinen Einfluß auf die Trefferstreuung (solange die Handhaltung im Griff immer gleich sei).
...

Ja. Genau wie bei präzisen Sport-Gewehren und Sport-Pistolen.
Beispiele
1. Luftpistole und Luftgewehr bei Schußentfernungen bis 10m, bei diesen Waffen ist der Rückstoß ebenfalls sehr klein. Wenn es moderne Waffen sind und keine Museumsstücke...
2. Bei Pistolen bis 50m (Freie Pistole) Hier ist der Rückstoß schon deutlich größer. Auf jeden Fall größer als beim Bogen
3. Hochleistungs-Scharfschützengewehre bis zu einem Kaliber von 12,5mm. Die haben eine hohe Präzision bis auf 1000m. Und einen starken Rückstoss.. Und hier ist die Handhabung, das Einziehen, extrem wichtig, weil durch geändertes Halten das durch den Rückstoss erzwungene "Drehen" der Waffe, durch den großen Impuls sind ändern wird.

Hast Du dafür irgendwelche Belege, Beweise, Untersuchungsergebnisse oder zumindest stichhaltige Argumente? ...
...

Nein, habe ich nicht. Das Argument ist aber ganz einfach: Die kinetische Energie (Masse des Geschosses/2 x Geschwindigkeit^2 ) ist ein Massstab für den Rückstoss.
Bogen: Masse des Pfeiles: 0,020kg, Geschwindigkeit: 65m/s
P=42J
Freie Pistole .22: Masse des Geschosses 0,004kg, Geschwindigkeit: 270m/s
P= 146J
Pistole: (Uzi), 9mm, Masse des Geschosse: 0,009kg, Geschwindigkeit : 350m/s
P = 551J
Gewehr: Kal 12,7mm, Geschossmasse: 0,045kg, Geschwindigkeit: 800m/s
P=14,400 kJ
Sich beim Bogen über seinen Rückstoss unterhalten... Nun ja...

Denn bis jetzt hast Du davon in diesem Thread nichts dergleichen abgeliefert.

Tja, Bernd, andererseits warte ich aber auch nicht auf belegbare Angaben, unumstößliche Beweise, dass der Rückstoss eines Bogens für Fehlschüsse nachweislich verantwortlich gemacht werden kann.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian