Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

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b_der_k_te
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Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von b_der_k_te » 31. Aug 2018, 11:01

Hallo,

Im Netz kursieren Berechnungsmethoden mit denen man sich die Abschußgeschwindigkeit des Pfeils ausrechnen kann wenn man zwei Visiermarken für unterschiedliche Distanzen hat und ein paar weitere Abmessungen eingibt.
Nun gibt es auch Stimmen die meinen dies sei nicht plausibel oder viel zu ungenau. Dieser Sache würde ich gerne auf den Grund gehen. Deshalb poste ich dies auch hier unter Technische Aspekte für Pfeil und Pfeilflug, und nicht unter dem Test-Thread.

Eine Webseite welche die Berechnung sehr anschaulich darstellt ist die von oder über Bertil Olsson. http://www.hissen.one/variable/eindex.htm
Der Link führt nicht direkt zu der Berechnung, man muß noch im Menü links auf "Calculate Arrow Speed" klicken.
Im Bild sieht man das beim Recurve zwei Abstände benötigt werden:
  1. Den Abstand (a) vom zielenden Auge zum Visier-Korn und
  2. Den Abstand (als d bezeichnet) von der einen Visiermarke bis zur Zweiten.
Den Wert für d kann man wohl ziemlich genau über die Visierskala und einer Schiebelehre ermitteln. Nun weiß man aus Erfahrung das Visiermarken nicht unbedingt in Stein gemeißelt sind. Ab und zu muß man ein paar Klicks hinauf oder hinunter korrigieren. Das mag vielleicht daran liegen das man auf einem anderen Platz schießt und die Ziele vielleicht nicht exakt auf der Entfernung stehen auf der sie stehen sollten.
Im Großen und Ganzen sind die Visiermarken aber fix, vor allem innerhalb einer Trainingssession.

Beim Abstand a könnte man sich fragen ob man nun den Abstand abmessen soll zwischen Auge und unterer Visiermarke oder zw. Auge und der oberen Marke. Selbst wenn sich da ein Unterschied ergeben würde, ich denke die Genauigkeit hängt da eher davon ab wie man überhaupt einen Abstand ausgehend von so etwas empfindsamen wie dem Augapfel bestimmt.

Auf dieser Webseite gibt es einen weiterführenden Link über den man zu den verwendeten Formeln und der Umformung führt die dann ein Rechenergebnis ermöglicht.
Es wird von der allgemeinen Formel für die Wurfweite bei einem sogenannten Schiefen Wurf ausgegangen. Objekte die mit einer bestimmten Geschwindigkeit und einem bestimmten Winkel abgeschossen oder geworfen werden, haben eine parabelförmige Flugbahn. Mit dieser Formel kann man eben die Distanz vom Abwurfpunkt bis zum Ziel berechnen.
Da sich die Abschußgeschwindigkeit wohl nicht ändern wird wenn man auf verschiedene aber bekannte Distanzen schießt sondern nur der theoretische Winkel, kann die Formeln für beide Distanzen verwenden um die unbekannte Abschußgeschwindigkeit zu ermitteln.

Aus meiner Sicht ist die Berechnung durchaus plausibel.
Die beiden realen Abschußwinkeln sind nicht von Bedeutung, es interessiert nur der Winkel um den man den Bogen weiter nach oben neigen muß um die längere Distanz zu erreichen. Es geht also rein um die Winkeldifferenz. Neigt man den Bogen um 3° mehr, so wird der Pfeil doch sicher um genau diese 3° höher aus dem Bogen abgehen. Diese Winkeldifferenz läßt sich über die anfangs gemessenen Abstände a und d berechnen.
Auch das die Formel nicht den Luftwiderstand berücksichtigt, müßte keine Auswirkung auf das Rechenergebnis haben. Die Terme würden sich in der Gegenüberstellung der beiden Formeln gegenseitig aufheben, sprich herausstreichen.
Bei der Formel-Umformung wird allerdings schon zweimal eine Vereinfachung vorgenommen. Beide Male auf Grund der kleinen Werte für die Winkeln.

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ullr
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von ullr » 31. Aug 2018, 14:05

Ja, das geht. Ich habe diese charmaziöse Methode beschrieben.
Ich bin mir sicher, dass die Feststellung des exakten Visierwinkels sehr schwierig sein wird. Da lohnt der Aufwand nicht. Außerdem wird man immer zwei Messungen brauchen, weil halt der Visierwinkel nicht gleich dem Abgangswinkel des Geschosses ist. Ich bin mir zweitens sicher, dass die dafür aufgewendete Zeit besser in ein vernünftiges Trainingsprogramm hineingesteckt wird.
Gruß
ullr
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heisem
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von heisem » 31. Aug 2018, 22:48

Beim Programm Accurate Sights gibt man zusätzlich zu den Skalenwerten die Pfeillänge und -masse ein sowie den Auge-Visier- und Auge-Nocke-Abstand. Wir haben das vor einigen Jahren mal mit gemessenen Werten verglichen. Kam ganz gut hin.
Target: Hoyt Prodigy - Border HEX6.5-H - Sure-loc Contender-X - Easton Navigator/ACG 710 - AAE EP-16 Vanes - Fuse VFR / 3D: Hoyt GMX - Border HEX6-W - Sureloc Quest-X - Avalon TecOne 800 - Bohning X-Vanes - Doinker Stabies / Titan Scopes

Wali
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von Wali » 31. Aug 2018, 23:31

heisem hat geschrieben:
31. Aug 2018, 22:48
Beim Programm Accurate Sights gibt man zusätzlich zu den Skalenwerten die Pfeillänge und -masse ein sowie den Auge-Visier- und Auge-Nocke-Abstand. Wir haben das vor einigen Jahren mal mit gemessenen Werten verglichen. Kam ganz gut hin.
Beim Compoundrechner wird die Senkrechte vom Pfeil zum Auge berücksichtigt. Warum es beim Recurverechner nicht gemacht wird, versteh ich nicht so ganz.

Das es ganz gut hinkam will ich wohl glauben.
Fehlerhaft wird es wenn man Exoten schießt. Ich sag mal einen X10 mit schlanker Befiederung und einen dicken Pfeil mit großer Befiederung.
Wären beide gleich schwer würde der Zweitgenannte auf große Entfernung mehr Geschwindigkeit verlieren, was folglich den Visierabstand der 20 und 60 m Markierung vergrößert obwohl beide vom gleichen Bogen verschossen wurden und beide die gleiche Anfangsgeschwindigkeit hätten.

Der Kalkulator berücksichtigt den Pfeiltyp und Befiederung nicht, das bringt einen kleinen Fehler. Die Soft wird da einen gesunden Mittelweg hinterlegt haben, so das es nicht groß auffallen wird.

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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von ullr » 1. Sep 2018, 11:12

heisem hat geschrieben:
31. Aug 2018, 22:48
Beim Programm Accurate Sights gibt man zusätzlich zu den Skalenwerten die Pfeillänge und -masse ein sowie den Auge-Visier- und Auge-Nocke-Abstand. Wir haben das vor einigen Jahren mal mit gemessenen Werten verglichen. Kam ganz gut hin.
Es kommt darauf an, was Du willst. Mal angenommen, Du willst die Auswirkung der Standhöhe vernünftig untersuchen. Da beschränkst Du Dich auf den Bereich, der vernünftig ist, weil Du dieses Bild kennst und nicht aus Versehen in einen Bereich hineinrutschen willst, der Dir die Abstimmung durcheinander hauen kann. Und ja, das kann passieren...
Also, die Frage ist, wie wird sich die Geschwindigkeit des Pfeiles ändern, wenn Du die Standhöhe um 10mm verringerst. 95% der Trainer blöken jetzt los, ganz klar, die Geschwindigkeit wird sich erhöhen. Du willst es nachprüfen.
Nun hast Du einen Bogen, der den Pfeil mit 65.4476m/s (die zweite bis vierte Stelle hinter dem Komma kannst Du direkt als Datenschrott behandeln, aber das ist jetzt nur ein Beispiel, dafür wird er noch gebraucht... ;) )
Jetzt wirft dieser Bogen, wenn man die Spannhöhe verringert, den Pfeil nur noch mit 65.4065m/s... Hä??? Doch doch, das passiert sogar häufiger als man denkt. Da ändert sich die Treffpunktlage auf 70m um 0.008m. Tiefer...
Das würde einer Visierverstellung von 0,14mm entsprechen.
Ich denke, dieses Beispiel zeigt klar die Grenzen dieser Methode auf. Sie ist gerade mal geeignet, ganz grob einen Eindruck der Geschwindigkeiten zu vermitteln. Für konkrete Ergebnisse, die für die Abstimmung und die Eigenschaften des Systems wichtig sind, taugen diese Verfahren nicht. Sie sind zu ungenau.
Gönn mir die ironische Bemerkung: sie taugen allerhöchstens für den Small Talk in den Wettkampfpausen oder beim gemütlichem Beisammensein.
Das gilt auch für "Meßgeräte", die um die 150.-€ kosten.
Geschwindigkeitsmessung ist sauteuer und zeitaufwendig. ;)
ullr
wünscht ein schönes Wochenende und natürlich
"Gut Schuß!"
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von b_der_k_te » 1. Sep 2018, 20:23

Nicht das wir da aneinander vorbei reden ullr.
ullr hat geschrieben:
31. Aug 2018, 14:05
Ich bin mir sicher, dass die Feststellung des exakten Visierwinkels sehr schwierig sein wird. Da lohnt der Aufwand nicht. Außerdem wird man immer zwei Messungen brauchen, weil halt der Visierwinkel nicht gleich dem Abgangswinkel des Geschosses ist.
Für diese Methode braucht man eben zwei Visiermarken. Der Visierwinkel ist da nicht von Bedeutung, genauso wenig interessiert der Abgangswinkel. Es geht rein um die Winkeldifferenz zwischen den beiden Schußdistanzen. Und den bekommt man wohl durch die Abstand der beiden Visiermarken zueinander und dem Abstand von Auge zum Visierpin.

Natürlich müssen die Visiermarken für ein und dasselbe Setup festgestellt werden.
Man kann es ruhig zweimal mit unterschiedlichen Pfeiltypen macht wie Wali eingworfen hat.
Wali hat geschrieben:
31. Aug 2018, 23:31
Ich sag mal einen X10 mit schlanker Befiederung und einen dicken Pfeil mit großer Befiederung.
Wären beide gleich schwer würde der Zweitgenannte auf große Entfernung mehr Geschwindigkeit verlieren, was folglich den Visierabstand der 20 und 60 m Markierung vergrößert obwohl beide vom gleichen Bogen verschossen wurden und beide die gleiche Anfangsgeschwindigkeit hätten.
Das "obwohl" im letzten Satz ist falsch. Weil der Pfeil mit mehr Luftwiderstand einen anderen Visierabstand zw. den Visiermarken hat, fließt ja genau das in die Rechnung ein und es wird in beiden Beispielen eben die gleiche Anfangsgeschwindigkeit heraus kommen.

Im Grunde ist es die Umkehrung der "Zentimeter-Dezimeter-Millimeter-Regel".
Auch dort spielt weder der Pfeiltyp noch dessen Länge noch Masse noch der tatsächliche Abgangswinkel eine Rolle.

Beim Compound ist das Peep ausschlaggebend für die Ausrichtung des Bogens. Der Ankerpunkt ist dann konstruktiv (Position des Peeps in der Sehne) festgelegt. Vermutlich daher die Einbeziehung des Abstandes zum Peil. Anders beim Recurve, dort ist die Positionierung der "Ankerposition" Teil des Zielens. Und damit im Grunde in den Visiermarken "eingebaut".

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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von Wali » 1. Sep 2018, 21:26

b_der_k_te hat geschrieben:
1. Sep 2018, 20:23
Wali hat geschrieben:
31. Aug 2018, 23:31
Ich sag mal einen X10 mit schlanker Befiederung und einen dicken Pfeil mit großer Befiederung.
Wären beide gleich schwer würde der Zweitgenannte auf große Entfernung mehr Geschwindigkeit verlieren, was folglich den Visierabstand der 20 und 60 m Markierung vergrößert obwohl beide vom gleichen Bogen verschossen wurden und beide die gleiche Anfangsgeschwindigkeit hätten.
b_der_k_te hat geschrieben:
1. Sep 2018, 20:23
Das "obwohl" im letzten Satz ist falsch. Weil der Pfeil mit mehr Luftwiderstand einen anderen Visierabstand zw. den Visiermarken hat, fließt ja genau das in die Rechnung ein und es wird in beiden Beispielen eben die gleiche Anfangsgeschwindigkeit heraus kommen.
Im Grunde ist es die Umkehrung der "Zentimeter-Dezimeter-Millimeter-Regel".
Auch dort spielt weder der Pfeiltyp noch dessen Länge noch Masse noch der tatsächliche Abgangswinkel eine Rolle.
Du bist da auf dem Holzweg oder ich versteh dich falsch.
Also : bei dem dünne und dicken Pfeil sind die 20m Markierungen halbwegs gleich hoch. Jedoch ist bei der 60 m Markierung der dünne Pfeile lange angekommen. Der dicke ist noch am fliegen und daher sackt er tiefer durch. Ergo ist der Visierabstand 20/60 beim Dicken größer obwohl beide mit gleichen Speed gestartet sind.
b_der_k_te hat geschrieben:
1. Sep 2018, 20:23
Beim Compound ist das Peep ausschlaggebend für die Ausrichtung des Bogens. Der Ankerpunkt ist dann konstruktiv (Position des Peeps in der Sehne) festgelegt. Vermutlich daher die Einbeziehung des Abstandes zum Peil. Anders beim Recurve, dort ist die Positionierung der "Ankerposition" Teil des Zielens. Und damit im Grunde in den Visiermarken "eingebaut".
Ich versteh es nicht. Beim Compound ist das Peep Teil der Visierlinie. Beim Recurve ist das Auge Teil der Visierlinie.
Das Lotmaß bis zum Pfeilnock muß mit in die Rechnung.

Ich hab das mit meiner Software durchgespielt.Die Peephöhe hat Einfluß auf den Abstand zwischen der 20 und 60 m Markierung. Bei Compoundspeed bringt das einen guten Millimeter.

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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von b_der_k_te » 1. Sep 2018, 21:51

Wali hat geschrieben:
1. Sep 2018, 21:26
Ergo ist der Visierabstand 20/60 beim Dicken größer obwohl beide mit gleichen Speed gestartet sind.
Eben... Stimmt ja. Dieser größere Visierabstand (20/60) geht ja als d in besagte Berechnung ein. Für den dicken Pfeil wird halt eben ein größeres d eingesetzt als für den dünnen Pfeil. Ergo müßte sich die entsprechende Anfangsgeschwindigkeit ergeben.
Wali hat geschrieben:
1. Sep 2018, 21:26
Die Peephöhe hat Einfluß auf den Abstand zwischen der 20 und 60 m Markierung. Bei Compoundspeed bringt das einen guten Millimeter.
Ebenso richtig. Das wäre beim Recurve genauso. Deshalb muß ein Recurveschütze um mit der Visiereinstellung zu treffen, stets den gleichen Anker haben. Der Abstand von seinem Auge zum Pfeil ist in der Visiermarke automatisch berücksichtigt.
Ein Compoundschütze braucht auch immer den gleichen Anker, aber diesmal um das Peep im Blickfeld zu positionieren. Die Information wo der Pfeil sich befindet ist nicht in der Visermarke inbegriffen - sie muß extra eingeben werden.

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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von ullr » 1. Sep 2018, 22:12

b_der_k_te hat geschrieben:
1. Sep 2018, 20:23
Nicht das wir da aneinander vorbei reden ullr.
ullr hat geschrieben:
31. Aug 2018, 14:05
Ich bin mir sicher, dass die Feststellung des exakten Visierwinkels sehr schwierig sein wird. Da lohnt der Aufwand nicht. Außerdem wird man immer zwei Messungen brauchen, weil halt der Visierwinkel nicht gleich dem Abgangswinkel des Geschosses ist.
Für diese Methode braucht man eben zwei Visiermarken. Der Visierwinkel ist da nicht von Bedeutung, genauso wenig interessiert der Abgangswinkel. Es geht rein um die Winkeldifferenz zwischen den beiden Schußdistanzen. Und den bekommt man wohl durch die Abstand der beiden Visiermarken zueinander und dem Abstand von Auge zum Visierpin.
...
Hallo Bernd,
Ja, ist mir einigermaßen klar, aber wenn Du mit Hilfe des Visierwinkels zwei unterschiedliche Pfeilgeschwindigkeiten (wie in meinem Beispiel) untersuchen willst, bist Du ganz schnell an einer Genauigkeitsgrenze, die die Untersuchtung sinnlos macht. Die Auswirkung einer Sehnenstandsänderung wie in meinem Beispiel um 10mm wäre jedenfalls weder so noch mit einem handelsüblichen Meßgerät feststellbar. Mit dem Meßgerät ginge der Unterschied locker im Rauschen der Meßwerte unter, beim Winkelverfahren müßtest Du die Beschußversuche bei zwei Entfernungen durchführen und die Messungen am Visier (z.B. senkrechter Abstand des Visierkorns vom Pfeil und senkrechter Abstand des Nockpunktes im Anschlag von Zielauge) auf Zentelmillimeter genau durchführen. Ich denke, das geht definitiv nicht.
Gruß, schönes Wochenende und
"Gut Schuß!"
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von b_der_k_te » 1. Sep 2018, 22:26

Grüß dich Christian,
Das war auch nicht die Intention für diesen Thread :D
Die Meßgenauigkeit habe ich doch auch bereits im ersten Post angezweifelt. Wobei bei entsprechend hochwertigem Visier behaupte ich mal kann man das mit einer Schiebelehre auf eben Zehntel Millimeter hinbekommen. Die Messungen rund ums Auge sind das Problem.

Du meinst also auch man bräuchte zusätzlich den senkrechten Abstand vom Auge zum Pfeil?
Wie würde die Rechnung dann aussehen, und sind die Vereinfachungen die getroffen wurden grundsätzlich in Ordnung oder verliert man - abgesehen von den Meßfehlern - unnötig Daten?

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