Flu-Flu Pfeile, Reichweite

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ullr
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Flu-Flu Pfeile, Reichweite

Beitrag von ullr » 10. Jan 2019, 13:33

Hallo, In einem Forum bin ich über einen Beitrag gestolpert, bei dem es um die Reichweite von Flu-Flu Pfeilen ging. Ich hatte den Eindruck, dass Bogenschützen nicht unbedingt die beschränkte Wirkung der Flu-Flu Befiederung auf Reichweite der Geschoßflugbahn und der Endgeschwindigkeit des Pfeiles bewußt ist. Da habe ich mal meine Rechenmaschine angeworfen. Hier der kurze Artikel über die Auswirkung.
Gruß, und klar doch,
"Gut Schuss!"
ullr
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HarryS
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Re: Flu-Flu Pfeile, Reichweite

Beitrag von HarryS » 12. Jan 2019, 16:15

Hallo

Warum so abschätzig? Ich bin ja bei Dir, dass es eine Sch... Idee ist Pfeile egal welcher Art steil nach oben zu schießen. Aber die Ergebnisse des Users (100-120m) dem du mangelndes Denkvermögen unsterstellst und deine Rechnungen (110m) liegen doch super beieinander.

Mir sagt das ganze, alles gut, solange der Sicherheitsbereich bei 250m und mehr liegt. Stellt sich nun die Frage ob das dann auch so umgesetzt wird.

Mir sagt es außerdem, dass Deine Rechenmodelle funktionieren.

Gruß Harald

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ullr
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Re: Flu-Flu Pfeile, Reichweite

Beitrag von ullr » 13. Jan 2019, 09:59

HarryS hat geschrieben:
12. Jan 2019, 16:15
Hallo

Warum so abschätzig? Ich bin ja bei Dir, dass es eine Sch... Idee ist Pfeile egal welcher Art steil nach oben zu schießen. ...
Hallo Harald, ja, manchmal bin ich halt kiebig. Aber das ist ein Sicherheitsproblem, und ich habe im Laufe meines lieben langen Bogenschützenlebens zuviele Idioten kennengelernt. Möglicherweise bin ich dadurch etwas ungerecht...
Der Haken ist ja, dass bei Senkrechtschüssen es passieren kann, dass der Pfeil in der letzten Steigphase, wenn die Pfeilgeschwindigkeit gegen Null geht, nach hinten, also rückwärts abrutscht und dann vollkommen unberechenbar in seiner Flugrichtung zurück kommt. Und der schlägt am Boden mit hoher Geschwindigkeit unberechbar in der Nähe des Schützen (das kann sogar hinter ihm sein) auf. Das passiert bei Flugzeugen auch, dort heißt es "Stall" und der Pilot muß richtig was können, um den Flieger zu retten. Häufig klappt es nicht.
Dieser Fall tritt nicht nur bei absoluten Senkrechtschüssen auf, sondern auch bei großen Abschußwinkeln. Und nun frag mich nicht, wie groß dieser Abschusswinkel denn sein müßte ...Lach... Keine Ahnung. Aber die BWE (Besondere und Witterungseinflüsse) werde da eine große Rolle spielen.
Mir sagt das ganze, alles gut, solange der Sicherheitsbereich bei 250m und mehr liegt. Stellt sich nun die Frage ob das dann auch so umgesetzt wird.
Ja. Und der Abschußwinkel muß begrenzt sein. Meiner Meinung nach darf er nicht größer als 60° werden.
Mir sagt es außerdem, dass Deine Rechenmodelle funktionieren.
Dankeschön. ;)
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Ergänzung 14. Jan. 2019: Hinsichtlich Stall:
Bei einer Anfangsgeschwindigkeit von 90m/s , cw =30 (unrealistisch hoch), Abschußwinkel 70° ist die geringste Geschwindigkeit des Pfeiles im Gipfelpunkt (Höhe ca 150m, Schußentfernung ca 90m) 10 (in Worten "Zehn") m/s . Das heißt, "Stall" wird bei geringsten Turbulenzen auftreten, und dann ist Polen wirklich offen. Das ist kein Spass mehr.
Fliegt der Pfeil sauber, trifft er in 135m Entfernung mit 47m/s wieder auf die Erde.
Und bevor Geschmäckle aufkommt, das kann jeder, der sich ein wenig auskennt in Excel nachrechnen. Da ist nix mit "Wissenschaft" ...
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ullr
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Re: Flu-Flu Pfeile, Reichweite

Beitrag von ullr » 14. Jan 2019, 21:42

Jo, bevor man anfängt, rumzubasteln und mit Chronographen rumfuchtelt, ist es doch zweckmäßig, mal seinen Zentralrechner, sprich Gehirn einzuschalten, und nachzudenken, welche Einflüsse auf die Wirkung von Flu-Flu Befiederung wichtig sind.
Da wird die Anfangsgeschwindigkeit wichtig sein. Man kann sich vorstellen, dass bei großer Anfangsgeschwindigkeit die Bremswirkung prozentual höher sein wird als bei kleiner. Nur bringt diese Überlegung nichts, denn der Pfeil mit hoher Anfangsgeschwindigkeit wird immer weiter fliegen als derjenige mit geringerer bei gleicher Befiederung.
Tja..... Jo, die Gesamtmasse des Pfeiles. Hier wird's interessant.
Also, schaun mer mal.
Die Anfangsgeschwindigkeit soll 90m/s betragen, der Cw-Wert soll von 5,3 (Normalpfeil) über 10 (sehr große, gewundene Naturfedern) und 20 bis auf 30 (der Wert ist m.M.n. schon unrealistische hoch) betrachtet werden. Die Pfeile werden auf 30m geschossen, wobei der Normalpfeil den Abschußwinkel vorgibt, der trifft also das Kreuz der Zehn mit einer Abweichung von 0,1mm. ...Lach...

Schauen wir uns einen leichten Pfeil mit einer Masse von 20g an.
Die Auftreffgeschwindigkeit auf die Scheibe ändert sich von 85m/s (Normalpfeil) über 81m/s bei Cw-Wert=10 (Naturfeder) auf 72,5m/s Flu-Flu Cw Wert=20 bis auf 65m/s bei Cw-Wert=30. Sieht schon mal gut aus. Nur, die Ablage geht von 0 über -2cm, -6cm auf -11 cm herunter. Nicht mehr so sehr prickelnd, wenn man die Wirkung der Flu Flu Befiederung bewerten will. Aber immerhin...

Und jetzt die Pfeilmasse 30g:
Ich spare mir jetzt die Auftreffgeschwindigkeiten, die Ablage ist jetzt bei der Naturfeder Cw=10 -1cm, beim Cw-Wert von 20 -4cm und bei Cw=30 -7cm, d.h. noch satt in der Neun.

Pfeilmasse 35g:
Der Pfeil mit Naturfeder Cw=10 steckt bei -1cm tief, bei Cw=20 -3cm und bei Cw=30 -6cm tiefer als der Normalpfeil.
Die Konsequenz wäre, wenn ich denn schon Flu-Flu Befiederung nehme, muß ich, um Wirkung (Abbremsung) zu haben, die Pfeilmasse deutlich verringern. Beim Compound ist die kleinstmögliche Masse vorgeschrieben und beim Recurve auch nicht soganz einfach...

Tja, Flu-Flu-Befiederung ist 'ne Luftnummer im Sinne des Wortes. :lol:
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Re: Flu-Flu Pfeile, Reichweite

Beitrag von b_der_k_te » 15. Jan 2019, 00:14

Schwer abzuschätzen (gerade beim Compound) ist dazu noch die Verringerung der Anfangsgeschwindigkeit mit steigender Pfeilmasse.

Und wie bekommt man hohe Luftwiderstandsbeiwerte (Cw-Werte)?
Mir schwebt da ein möglichst dicker aber leichter Pfeilschaft vor. Vielleicht diese X-Buster (Vollcarbon)?
Lange Befiederung, hohe Befiederung; oder besser gesagt: Federn mit großer Fläche - auch möglichst dick. Bin mir aber nicht sicher ob Naturfedern bei der anfänglich so großen Pfeilgeschwindigkeit des Compound nicht nur sprichwörtlich die Federn anlegen, :mrgreen: und erst recht spät ihre Bremswirkung voll entfalten. Kunststoffedern schätze ich sind formstabiler. Ich erinnere mich hierbei an diese "Quick Spin"- Federn mit so einem Spoiler an der Hinterkante. Die sind schwer, dick und gibt es auch in ordentlicher Länge.

Der Spoiler ist laut Werbung dazu da um jede Menge Drall zu erzeugen. In gewissen Maße wird das auch funktionieren. Daß Drall nun aber nicht gleich Luftwiderstand bedeutet soll erst einmal nicht stören, denn was dieser Spoiler in erster Linie noch vor dem Drall bringt ist genau das was wir hier suchen: eine ordentliche Portion Widerstand.

Mehr Federn auf den Pfeil kleben bringt auch mehr Widerstand. Ist halt die Frage ob diese dann nicht am Bogen streifen. Entweder ist das einem in dem Fall egal, oder man muß sich dazu auch noch Gedanken machen. Besonders beim Compound können die Kabeln aber vor allem die Pfeilauflage im Weg sein. Verwendet man ein Federblech wird es besonders eng und mehr als vier Federn werden sich bei üblicher gleichmäßiger Verteilung schwer ausgehen.
Bei Prongs geht eine Feder zumindest durch die Prongs durch, aber wohin mit zusätzlichen Federn? Am meisten Freiheit bietet dann wohl immer noch eine Fall Away - Auflage.
Müssen die Federn alle im regelmäßigen Abstand zueinander geklebt werden? Also Vier mit 90° zueinander und Sechs im 60°-Winkel? Könnte es auch gehen wenn man jeweils zwei Federn eng nebeneinander setzt, dann bekäme man drei solcher Pärchen im bekannten 120°-Winkel unter.

Und eine deutliche Erhöhung des Widerstands bekäme man wenn man eine Feder des Paares für Rechtsdrall und die Zweite für Linksdrall aufklebt. Bin mir nicht sicher ob es die oben erwähnten Quick Spins auch in einer "Links-Ausführung" gibt, aber es würde schon reichen die Befiederungsklammer für die Hälfte der Federn im Winkel entsprechend andersrum auszurichten.

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Re: Flu-Flu Pfeile, Reichweite

Beitrag von ullr » 20. Jan 2019, 10:33

b_der_k_te hat geschrieben:
15. Jan 2019, 00:14
Schwer abzuschätzen (gerade beim Compound) ist dazu noch die Verringerung der Anfangsgeschwindigkeit mit steigender Pfeilmasse.

Und wie bekommt man hohe Luftwiderstandsbeiwerte (Cw-Werte)?
Mir schwebt da ein möglichst dicker aber leichter Pfeilschaft vor. Vielleicht diese X-Buster (Vollcarbon)?
...
Hallo b_der_k_te
Dicke Pfeile, ja klar. Der cw-Wert geht ja nur linear in die Rechnung ein, der Pfeildurchmesser quadratisch.
[Kopfkino-Comedy] Möglicherweise wäre eine große Erhöhung des Luftwiderstandes möglich, wenn bei einem dicken Pfeil die gesamte Oberfläche des Schaftes mit einem Fell überzogen wird. Ich schlage als Überzug ein Angorakatzenfell vor... [/Kopfkino-Comedy]
Bei diesen Überlegungen fällt richtig auf, wie lächerlich die Begründung/Anwendung von FluFlu Befiederungen zur Eingrenzung des Sicherheitsbereiches ist.
Wem es Spass macht, seine Pfeile mit einer auffälligen Befiederung zu schießen, OK. Ich habe auch Spass an meinen "Schneegänsen". Aber es ist in meinen Augen unverantwortlich, mit dem Vorschreiben der Verwendung von FluFlu Befiederungen die Sicherheitsbereiche einschränken zu wollen.
Gruß
Christian
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