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Re: Knotenpunkte

Verfasst: 28. Nov 2020, 20:22
von Coolblue
Ah! Finde ich toll, dass du diesen selbstkritischen Test durchgeführt hast. Keine Evidenz, aber wichtige empirische Erkenntnisse :D
6pack hat geschrieben:
28. Nov 2020, 16:00
Fazit:
Ein gut abgestimmtes System funktioniert scheinbar immer ;)
Das ist ganz bestimmt so, aber wir haben uns ja gefragt, ob man ein solches System für die Halle nicht doch noch optimieren könnte. Falls die gängigen Maßnahmen (schwere Spitze, fetter Schaft, große Befiederung) aber einen Einfluss haben sollten, dann ist der offenbar so gering, dass er vom Faktor Mensch überlagert wird. Was nicht bedeutet, dass es keinen Einfluss gibt - nur, dass der schwer messbar ist. ;)

Eine letzte Theorie habe ich aber noch. Wenn man, so wie du, das Zuggewicht verringert und gleichzeitig schwerere Pfeile schießt, dann sind die länger unterwegs (Zeit, nicht Distanz) und haben somit auch mehr Zeit sich zu stabilisieren. Je nach Unterschied in der Anfangsgeschwindigkeit wäre das dann so, als würde man auf 20 oder 21m schießen.

60m/s = 0,3s für 18m
52m/s = 0,346s für 18m
In 0,346s legt der Pfeil aus dem ersten Setup 20,75m zurück. Alles im Vakuum natürlich :lol:

Ein schönes Wochenende,
Andreas

Re: Knotenpunkte

Verfasst: 29. Nov 2020, 11:20
von ullr
Coolblue hat geschrieben:
28. Nov 2020, 20:22
...

Das ist ganz bestimmt so, aber wir haben uns ja gefragt, ob man ein solches System für die Halle nicht doch noch optimieren könnte. Falls die gängigen Maßnahmen (schwere Spitze, fetter Schaft, große Befiederung) aber einen Einfluss haben sollten, dann ist der offenbar so gering, dass er vom Faktor Mensch überlagert wird. Was nicht bedeutet, dass es keinen Einfluss gibt - nur, dass der schwer messbar ist. ;)
...
Bei einem richtig abgestimmten System (der unbefiederte Schaft steckt auf 10m, max. 18m in der Gruppe der Befiederten, und nicht nur einmal, es sollten schon mehrere Schüsse, mind. 3 sein, werden Optimierungsversuche keinen Enfluss haben. Soviel Zeit und Sorgfalt wird kein Schütze investieren können, um da diese minimalen Einflüsse über Treffbilder und deren vernünftige Auswertung bewerten zu können. Auswertung der Treffpunktlage ist das wenigste, zum Vergleich ist aber nur die Standardabweichung anwendbar, und da sind schon pro Versuchsaufbau mind 10 Schüsse notwendig, die persönlichen Einflüsse garnicht mitgerechnet.... Rausgeworfene Zeit.
Eine letzte Theorie habe ich aber noch. Wenn man, so wie du, das Zuggewicht verringert und gleichzeitig schwerere Pfeile schießt, dann sind die länger unterwegs (Zeit, nicht Distanz) und haben somit auch mehr Zeit sich zu stabilisieren. Je nach Unterschied in der Anfangsgeschwindigkeit wäre das dann so, als würde man auf 20 oder 21m schießen.
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Der Pfeil wird immer, wie jedes Geschoss, im Flug um seine Hoch-und Querachse leicht pendeln. Das einzige, was bei dieser Pendelung gleich bleibt, wird die Frequenz sein, alles andere wird von BWE (Besondere und Witterungseinflüsse) abhängig sein, die auch nicht wirklich bestimmt werden können. (das sieht man schon an deren Bezeichnung ;) )
Und jetzt mal zwei Pfeile miteinander verglichen:
Vom gleichen Bogen geschossen, ein ACE 620, Masse 0,0174kg,Durchmesser 0,0055m geht mit 65,9m/s aus dem Bogen raus und trifft das Kreuzchen.
Der X7 2212, Masse 0,029kg, Durchmesser 0,0087m, geht mit 53m/s raus und schlägt 0,22m tiefer als der ACE ein.
Wenn jetzt eine Treffbildbewertung sprich Optimierung stattfinden soll, dann muss für den X7 erstmal die richtige Visiereinstellung gefunden werden, denn er wird mit Sicherheit auch eine größere Abweichung nach links oder rechts haben. Da wird ein halber Nachmittag draufgehen... Und dann müssen jede Menge Treffbilder geschossen und ausgewertet werden. Und das geht nicht nach der Ringzahl, sondern nach der Standardabweichung jedes Treffbildes. Selbst heute ist das zeitaufwendig, jeder Treffer muss nämlich nach Höhe und Seite vermessen werden...
Mein Rat: es lohnt sich nicht. Es lohnt sich weit mehr, seine Zeit in vernünftiges Training (nein, kein Krafttraining :lol: ) reinzustecken, und da, wenn es sich um ausgebildete Schützen:Innen handelt, in Mentales Training.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

Re: Knotenpunkte

Verfasst: 29. Nov 2020, 12:15
von Coolblue
ullr hat geschrieben:
29. Nov 2020, 11:20
Mein Rat: es lohnt sich nicht. Es lohnt sich weit mehr, seine Zeit in vernünftiges Training (nein, kein Krafttraining :lol: ) reinzustecken, und da, wenn es sich um ausgebildete Schützen:Innen handelt, in Mentales Training.
Dem würde ich nicht widersprechen. :D

Und wirklich nur um meine Neugierde zu befriedigen: Bei der Schwingung des Pfeils handelt es sich um eine Biegeschwingung. Ist das eine gedämpfte Schwingung? Sprich, die Frequenz bleibt gleich und die Amplitude nimmt (exponentiell) ab? Wenn dem so ist, wodurch wird die Schwingung denn gedämpft? Durch den Luftwiderstand?

Sorry, ich habe da einen gewissen Nachholbedarf in Physik... Das Interesse hättet ich mal besser früher gehabt ;)

Grüße,
Andreas

Re: Knotenpunkte

Verfasst: 29. Nov 2020, 18:09
von 6pack
Coolblue hat geschrieben:
29. Nov 2020, 12:15
Wenn dem so ist, wodurch wird die Schwingung denn gedämpft? Durch den Luftwiderstand?
Ja, und innere Reibung.
Ist aber ziemlich egal, denn in der kurzen Zeit verringert sich die Amplitude kaum, auch nicht nicht auf 70 Meter.

AiG
6pack

Re: Knotenpunkte

Verfasst: 29. Nov 2020, 22:35
von ullr
Coolblue hat geschrieben:
29. Nov 2020, 12:15
...

Und wirklich nur um meine Neugierde zu befriedigen: Bei der Schwingung des Pfeils handelt es sich um eine Biegeschwingung. Ist das eine gedämpfte Schwingung? Sprich, die Frequenz bleibt gleich und die Amplitude nimmt (exponentiell) ab? Wenn dem so ist, wodurch wird die Schwingung denn gedämpft? Durch den Luftwiderstand?
...
Ja, die eigentliche Biegeschwingung klingt recht schnell an. Durch den Luftwiderstand und die innere Reibung im Werkstoff. Für die Abstimmung selber sind ja nur anderthalb Biegeschwingungen wichtig, deren Größe (Amplitude und Frequenz) in Verbindung mit der beschleunigten Bewegung nach vorne verantwortlich für den Freigang des Pfeiles ist.
Bewegung des Pfeiles im Bogen
Gruß und klar doch
"Gut Schuss!"
Christian