Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

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ullr
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von ullr » 11. Mär 2021, 19:01

Ich habe zu diesem Video eine kurze Bewertung auf meiner Homepage veröffentlicht.
Hier ist der Artikel
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b_der_k_te
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von b_der_k_te » 12. Mär 2021, 09:36

Zitat aus ullr´s Artikel:
Was ich persönlich aus dem Vortrag voll und ganz unterschreiben würde ist, dass er die Hype mit Spine und Spline hinsichtlich der Auswirkung auf die Treffgenauigkeit gründlich und vollständig auseinandergenommen hat. Und das man das mit Treffbildern aus einer Schießmaschine untermauert hat Auch die Teste auf Treffgenauigkeit mit einer Schießmaschine waren gut und haben zuverlässige Werte zur Beurteilung der Aussagen geliefert
Wundert mich doch sehr das Du das so siehst. Auseinandergenommen? Wirklich? Worauf stützt sich das jetzt genau?
Die Schußtests wurden mit einer Schießmaschine gemacht, okay. Geschossen wurde mit einem Compound. Sind die Ergebnisse jetzt genauso für Recurve gültig? Zuerst kritisierst Du das im Vortrag diese beiden Bogentypen in einen Topf geworfen werden, dann machst Du es selbst.
Was hälst Du von der Testkonstellation?
Vier Pfeiltypen, darin verstaut sind drei unterschiedliche Spinewerte, zwei verschiedene Grade für die Geradheit (absichtlich so ausgesucht).
Laut Aussage im Vortrag wollten sie (die Tests sind wohl schon länger her) herausfinden welche Unterschiede der Spine verursacht und gleichzeitig (?) wollten sie schauen ob man an der Geradheitsklasse einen Unterschied bemerkt. Dazu haben sie ausgerechnet die "geraderen" Pfeile mittels Spitzengewichte so vertunt das sie schon laut Theorie nicht mehr zu Bogen passen... (What the heck??)
Erwartet man sich da immer noch das man Spine-Schwankungen (denn nichts anderes ist der Spline) ausfindig macht wenn man ganze Spine-Gruppen überspringt?
Da war es ganz süß das sie bei dem Test die Pfeile einmal nach dem Spline orientiert haben und einmal beliebig... BELIEBIG - also mit einer vorhandenen Wahrscheinlichkeit eh wieder wie vorher.

Erinnert mich an die Geschichte von der Ameise die an ihrem freiem Tag auf der Wiese unter einer Kuh spazieren geht. Blöderweise läßt die Kuh einen Fladen fallen der die Ameise unter sich begräbt. Drei Stunden braucht die kleine Ameise um sich wieder an die Oberfläche durchzugraben. Die Kuh ist ganz betroffen und dann noch der Kommentar von der Ameise: verdammt Kuh, genau ins Auge.

Bleibt für mich eigentlich nur mehr diese Spline-Messung bei Minute 14 übrig. Auch wenn es da nicht steht was für ein Schaft das nun war der vermessen wurde. Man kann wohl eine Aussage mitnehmen. Und zwar das die Hersteller es wohl mittlerweile im Griff haben auch über den gesamten Umfang eine Spinewert-Toleranz einzuhalten die schon mal sehr gering ist. Damit läßt sich mutmaßen daß ein Spline (der ja quasi nicht mehr messbar ist) auch keine Auswirklung hat. Klar, was nicht da ist wird auch nichts ausmachen.
Auf diese zwei Bilder von einer Schaft-Charge sollte man trotzdem nicht gleich auf alle Schäfte aller Hersteller schließen. Für mich ist da noch gar nichts auseinandergenommen, dazu sind die echten Aussagen des Vortrags viel zu dürftig.

Sollte mal jemand die Lust verspüren mehrere Schaftsorten einer Spine-Messung über dem Umfang zu unterziehen, bitte auch die gleiche Messung ohne Spine-Gewicht gleich mit machen. Könnte ja sein das der Schaft allein unter Eigengewicht und der Federkraft des Meßtasters den Meßzeiger tanzen läßt. Sei es weil der Schaft nicht exakt rund ist, oder eben nicht gerade. Beides könnte den Spline beeinflussen. Wäre interessant ob die zwei Messungen zusammen passen (korrelieren).
Side Fakt: ist es aufgefallen das die Diagramme in sich Punktsymmetrisch sind? Eigentlich nicht überraschend. Wenn man an einer Stelle den Spine misst, dann den Schaft genau 180° herumdreht und wieder misst, würde man sich dann einen anderen Meßwert erwarten..?
Kann schon sein - wenn z.B. der Schaft von Haus aus durchgebogen/krumm ist...

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ullr
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von ullr » 12. Mär 2021, 11:14

b_der_k_te hat geschrieben:
12. Mär 2021, 09:36
Zitat aus ullr´s Artikel:
Was ich persönlich aus dem Vortrag voll und ganz unterschreiben würde ist, dass er die Hype mit Spine und Spline hinsichtlich der Auswirkung auf die Treffgenauigkeit gründlich und vollständig auseinandergenommen hat. Und das man das mit Treffbildern aus einer Schießmaschine untermauert hat Auch die Teste auf Treffgenauigkeit mit einer Schießmaschine waren gut und haben zuverlässige Werte zur Beurteilung der Aussagen geliefert
Wundert mich doch sehr das Du das so siehst. Auseinandergenommen? Wirklich? Worauf stützt sich das jetzt genau?
Die Schußtests wurden mit einer Schießmaschine gemacht, okay. Geschossen wurde mit einem Compound. Sind die Ergebnisse jetzt genauso für Recurve gültig? Zuerst kritisierst Du das im Vortrag diese beiden Bogentypen in einen Topf geworfen werden, dann machst Du es selbst.
Was hälst Du von der Testkonstellation?
...
Hallo Bernd, herzlichen Dank für die Arbeit. Ich gebe es ehrlich zu, ich habe mir dieses Video nicht wirklich sorgfältig angeschaut. Ich war auch der Meinung, dass die Teste mit einem Recurve geschossen wurden und habe mich nur darüber gefreut, dass eine Schießmaschine benutzt wurde. Bei einem Compound ist -eigentlich- der Spine nicht besonders wichtig, da geht es wohl mehr darum, die Pfeile nach der Treffgenauigkeit zu beurteilen. In dieser Richtung (Compound) habe ich aber keine Ahnung und davon viel. Jedenfalls ist das Video hinsichtlich des Anspruchs "Wissenschaftlichkeit" durch Deinen Kommentar schwer abgewertet.
Noch ein Wort in eigener Sache: Für meine Artikel erhebe ich nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Sie sind praxisbezogen und beruhen auf -relativ- einfachen Modellen.
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DrJ
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von DrJ » 12. Mär 2021, 11:20

Wie ist denn jetzt die Quintessenz des Ganzen? Für mich als Laien, der sehr interessiert ist.

Spielt nun der Spline überhaupt eine Rolle? wenn ja, kann bei Fingerrelease der Spline vernachlässigt werden?
Treffen die 3 Kernaussagen zu den Haupteinflußfaktoren (Geradheit, Federn-Offset, Nocke) zu?

Nur mal so in den Raum geworfen.

LG
Jürgen
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von b_der_k_te » 12. Mär 2021, 14:15

Hallo Jürgen,

Die Quintessenz des Vortrags - meiner Meinung nach - ist so wie ich es gestern geschrieben habe: "ein guter Anfang" :D
Es wird darüber gesprochen, auf bestimmte Punkte aufmerksam gemacht und hingewiesen. Das die darin getroffenen Aussagen nicht punktgenau richtig sind ist schade. Man (oder nur ich?) merkt an den Kommentaren von Elmar und bei YouTube das die Aussagen größtenteils auch nicht verstanden wurden - weil die Aussagen auch nicht genug eingekesselt wurden. Also was gilt für Compound was gilt für Recurve; ist Blankbogen nochmal extra zu betrachten usw.

Ich glaube die Schußtests sind schon länger her und hatten damals gar nicht das Ziel etwas mit dem Spline zu machen. Damals wird der Vortrag noch gar kein Thema gewesen sein. Ich denke die Tests wurden gemacht um zu zeigen das auch beim Compound ein passender Pfeil gefunden und verwendet werden kann und das dieser dann auch wirklich besser gruppiert als ein schludrig ausgewählter Pfeil. (Schludrig wäre nach dem Motto: nimm einen 400er denn der paßt bei Compound immer und überall.)

Ob jetzt der Spline eine Rolle spielt... Dazu liefert das Video nüchtern betrachtet keinerlei Aussage. Nicht generell und weder für Compound noch für Recurve. Wie gesagt, es hat die Leute etwas sensibiliert für das Themas - was gut ist. Der Rest ist vorerst mal Hausverstand:
Wenn ich meine Pfeile "überprüfe" und dabei keinen Spline feststellen kann, kann ich sie auch nicht nach einer weichen Stelle orientieren. Kein Spline macht auch keine Beeinflussung.
Sollte ich eine harte oder weiche Stelle finden gibt es leider immer noch keine Aussage ab welchem "Härtegrad" es dann eine Auswirkung haben könnte... Eine solche Aussage gibt es schlicht noch nicht.
Sind es nur diese 4% wie in dem Video kann man annehmen (aber nur annehmen, nicht behaupten) das es keine Auswirkung haben wird, in keiner Bogenklasse. Man kann es nur mit den Auswirkungen vergleichen die eine ganze Spine-Gruppe hat:
Wenn man einen 610er statt einem 570er nimmt dann haben diese Differenz von 40 vielleicht eine merkliche Auswirkung. Wenn man nun in einem Pfeilsatz Spineschwankungen von z.B. 16 hat weil soviel der Spline aussmacht den man nicht beachtet, dann könnte das noch bemerkt werden oder gerade nicht..?
Deshalb würde mich wirklich mal interessieren wie das die Schützen bei Holzpfeilen machen. Dort wird der Spline schon so deutlich hervortreten das das nahe an einem Spine-Sprung herankommt.

Zu den Kernaussagen der 3 Haupteinflußfaktoren:
Das bezieht sich ja 1:1 auf die Arbeit von James Park (die Anregung dazu kam aus Usern im australischen Forum. Sie wollten wissen wie sehr sich nun die Nicht-Geradheit der Pfeile auswirkt. Die haben das auch finanziert, Park hat nur die Organisation geleitet und hat das Paper zusammen geschrieben.)
Die Testkonstellation (Park hat da schon Erfahrung) ist deutlich strukturierter und im Paper bestens dokumentiert. Zum Beispiel wurden zuerst die geraden Pfeile getestet. Dieselben Pfeile (nicht alle) wurden dann kontrolliert verbogen (und auch nachgemessen) und wieder Trefferbilder aufgenommen. Dann wurde noch der Federnwinkel bei den orginal geraden und den verbogenen verändert...
Auch hier: die Schußtests mit Schußmaschine und Compound um grundsätzlich die Fehler vom restlichen Equipment so gering wie möglich zu haben. (Park hat früher schon mal festgestellt das selbst in der Schießmaschine das Wechseln auf einen anderes Release eine andere Trefferlage ergibt.)
Von daher vertraue ich schon dieser Aussage. Trotzdem, was mache ich damit?
Auf eines - und ich glaube PulsedQD hat es bei den Kommentaren angesprochen - habe ich noch keine Lösung gefunden:
Wenn das Testergebnis sagt das bei der Schießmaschine auf 25m (Halle) der Gruppendurchmesser von 27mm :!: sich auf 39mm vergrößert weil die Federn gerade geklebt sind, wie wirkt sich das bei einem menschlichen Schützen (womöglich Recurve) aus dessen Gruppendurchmesser sowieso schon bei z.B. 45mm ist?

Was mich im Video diesbezüglich sehr gestört hat, ist das die Aussage des Papers betreffend des Befiederungswinkels total falsch wiedergegeben wurde. Bei Park wurde ein Pfeil mit 0°, 0,9° und 2,1° befiedert. Bei allen Nicht-Geradheiten war die Gruppe kleiner je größer der Winkel war. Ein noch größerer Winkel wurde nicht getestet, es kann also nicht gesagt werden das es ab dann wieder schlechter wird.
Warum wurde kein größerer Winkel getestet? Na weil es gar nicht möglich ist selbst auf einem dicken Schaft eine Feder die eine gewisse Länge hat mit mehr Winkel aufzukleben. Helix (mit gewundener Klammer) mal außen vor gelassen.

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DrJ
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von DrJ » 12. Mär 2021, 16:29

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Ich muss das mal sacken lassen.

Ich nehme erstmal für mich mit, dass die Einflussnahme des Fingerrelease wohl am Größten ist. Bei den Pfeilen achte weiterhin auf Gewicht, Spine, saubere Befiederung und lasse den Spline erstmal Spline sein.
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von b_der_k_te » 12. Mär 2021, 18:10

Zum weiteren Nachdenken: nicht das Fingerlösen per se macht den größten Einfluss
Die Bogenklassen als Ganzes erwirken eine systembedingte Treffergenauigkeit. Allein das Zielen ist durch die Möglichkeiten beim Compound viel präziser zu bewerkstelligen als z.B. beim Blankbogen. Dazu kommt die Zielruhe durch Stabilsation und Letoff.
Klar, wenn man nicht sauber löst wird der idealste Pfeil nicht perfekt fliegen; das gilt auch beim Compound.

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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von ullr » 13. Mär 2021, 09:21

DrJ hat geschrieben:
12. Mär 2021, 16:29
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Ich muss das mal sacken lassen.

Ich nehme erstmal für mich mit, dass die Einflussnahme des Fingerrelease wohl am Größten ist. Bei den Pfeilen achte weiterhin auf Gewicht, Spine, saubere Befiederung und lasse den Spline erstmal Spline sein.
Ich habe nur Recurve geschossen. Vor zehn Jahren bekam ich Arthrose in die Finger. Ein "Lösen" war nicht mehr möglich. Ich kaufte mir das Release von Feinwerkbau, das ich auch heute noch für eines der besten halte, die auf dem Markt waren und konnte so mit dem Recurve weiter Bogenschießen. Das einzige, was sich änderte, war eine kleine Änderung in der Visiereinstellung. Es gab keinen Unterschied in der Seitenverstellung, die Pfeilabstimmung änderte sich nicht. Das ist m.M.n. ein klarer Hinweis, dass das Lösen -sofern es nicht extrem unsauber ist- weder auf die Visiereinstellung noch auf die Abstimmung einen Einfluss hat.
Gruß und klar doch,
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von DrJ » 13. Mär 2021, 10:19

Danke Christian. Das denke ich mir auch.

Zudem habe ich festgestellt, dass die Form von Vanes, zumindest bei Blankbogen, abgesehen von der Größe ebenfalls keinen signifikanten Einfluss ausübt.

Ich denke mal ein gut abgestimmtes Setup macht schon viel aus. Das Finetuning des Pfeils bis ins kleinste Detail ist vielleicht für OR und CP von Interesse, aber dem BB wird es nur marginal was bringen.

Die Bemerkungen am Schluss vom Video finde ich dazu passend. Wenn etwas ein gutes Gefühl gibt, dann sollte man es machen. Physiologisches Feintunen sozusagen.

Grüße Jürgen
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von mbf » 13. Mär 2021, 13:46

b_der_k_te hat geschrieben:
12. Mär 2021, 09:36
Side Fakt: ist es aufgefallen das die Diagramme in sich Punktsymmetrisch sind? Eigentlich nicht überraschend. Wenn man an einer Stelle den Spine misst, dann den Schaft genau 180° herumdreht und wieder misst, würde man sich dann einen anderen Meßwert erwarten..?
Kann schon sein - wenn z.B. der Schaft von Haus aus durchgebogen/krumm ist...
Das ist auch so ein Aspekt. Wenn mnan mit einem klassischen Spinetester misst (2 Auflagepunkte, Masse in Pfeilmitte), wird man sicherlich die weichste Stelle des Schafts finden.
Wenn man die "Draufdrück"-Splinetester anschaut, kann eine vorliegende Krümmung des Schaftes dazu führen, dass nicht die weichste Stelle im Schaft gefunden wird, sondern die Orienteriung der zu erwartenden Initialdurchbiegung bei Beschleunigung im Bogen.
Sind diese beiden Orientierungen zwangsläufig identisch?

Ansonsten, Netzfundstück: hier ein Beispiel von Rundumspinemessungen: http://archeryreport.com/2010/04/review ... ow-shafts/
Grüße, Matthias

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