Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
b_der_k_te
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Re: weiche vs. harte Seite des Pfeils

Beitrag von b_der_k_te » 8. Jan 2021, 14:19

ullr hat geschrieben:
8. Jan 2021, 07:17
Hallo Bernd, Danke für die Info. Ja, ich dachte, Du hättest den Schaft auf einem Meßtisch vermessen. Da könnte man die Unterschiede auf ein tausendstel Millimeter meßtechnisch herausfinden. In diesem Bereich werden sich wohl die Spine-Unterschiede über den Umfang verteilt (sog Spline) von Hochleistungspfeilschäften bewegen.
Gut. Ich werde mir eine theoretische Untersuchung überlegen. Aber das geht z.Zt. nicht von jetzt auf gleich...
Hmm, Meßtisch... Da käme mir jetzt tatsächlich eine Idee. Weiß aber auch nicht ob und wann das umsetzen kann.
Soweit ich mich erinnern kann hast Du zumindest schon mal in Deinem Modell geringe Spinewert-Änderungen simuliert.

Coolblue
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von Coolblue » 8. Jan 2021, 18:48

b_der_k_te hat geschrieben:
8. Jan 2021, 13:58
Doch was wenn genau gegenüber der weichen Raststelle die harte Stelle am Umfang ist? Was man dann machen muss, darüber zerbreche ich mir auch gerade den Kopf. In die eine Richtung biegt sich der Pfeil problemlos, doch beim Schwingen in die andere Richtung will er dort nicht hin und weicht womöglich aus?
"Weiche Seite zum Button" liest du überall, aber bevor sich der Pfeil um das Bogenfenster windet, findet die Primärbiegung ja tatsächlich zunächst in die entgegengesetzte Richtung statt.

Wenn die dann folgende Schwingung des Pfeils aber "nur" ein Resultat der Primärbiegung ist, dann stellt sich für mich folgende ganz grundsätzliche Frage:

Ist es tatsächlich besser, die jeweils weichen Seiten aneinander auszurichten, oder sollte man nicht vielmehr versuchen die Pfeile so drehen, dass sie in Richtung der Primärbiegung einen möglichst identischen Biegewiderstand haben?

Beispiel: Du hast zwei Pfeile mit einem nominellen Spine von 500. Der eine misst 500 an der harten Seite und 510 and der (gegenüberliegenden) weichen Seite. Der andere misst 490 und 500. Jetzt kannst du entweder die weichen Seiten aneinander ausrichten:

500/510 und 490/500 - und du hast ganz einfach zwei unterschiedlich harte Pfeile

Oder du kannst sie so drehen, dass sie in Richtung der Primärbiegung einen möglichst identischen Biegewiderstand haben:

500/510 und 500/490 - hier erfolgt die Primärbiegung identisch, aber dann...?

Vielleicht ist das Eine nicht wirklich so viel besser als das Andere und die wirkliche Lösung besteht darin, nur Pfeile mit engsten Fertigungstoleranzen zu verwenden. Insbesondere was den Spine betrifft. So langsam verstehe ich die Sache mit den A/C Verbundpfeilen - aber noch bin ich nicht reif dafür.

Grüße,
Andreas

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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von ullr » 9. Jan 2021, 08:59

Ich habe mal mit den ersten Simulationen angefangen. Ausgangspunkt war ein System, praktisch erprobt, die Pfeile waren gut abgestimmt.
Pfeillänge: 788mm
Pfeiltyp ACC
Spine: 620
m Pfeil= 0,0223kg
Minimaler Abstand Button/Pfeilschaft im Schuß: 20mm
Erhöhnung des Spines auf 670 bewirkte einen größeren Abstand von 40mm
Erhöhung des Spinea auf 640 bewirkte einen größeren Abstand auf 30mm
Verringerung des Spines (also steifer) um 20 Punkte bewirkte einen kleineren Abstand von 15mm
Verringerung des Spines um 40 Punkte bewirkte einen kleineren Abstand von 10mm.
Man muß aber dazu bemerken, dass dieses System auf Änderungen ausgelegt war. So wäre bei einer Erhöhung der Endhaltekraft eine Verkürzung des Pfeiles um 4cm möglich gewesen.
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von Coolblue » 9. Jan 2021, 12:58

Ich verlinke hier mal das selbe Video, wie zuvor schon in einem anderen Thema: https://youtu.be/JbtqLM9kZVs?t=17

Bei Aufnahmen von Marcus D'Almeida haben mich daran erinnert, dass der Pfeil sich ja um seine Längsachse dreht, während aber seine Schwingungsebene unverändert bleibt. Wenn also der Biegewiderstand entlang des Umfangs unterschiedlich ist, dann ändern sich die "Widerstandspaare" (innen/außen) während des Fluges fortwährend.

Grüße,
Andreas

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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von ullr » 9. Jan 2021, 19:57

Coolblue hat geschrieben:
9. Jan 2021, 12:58
Ich verlinke hier mal das selbe Video, wie zuvor schon in einem anderen Thema: https://youtu.be/JbtqLM9kZVs?t=17

Bei Aufnahmen von Marcus D'Almeida haben mich daran erinnert, dass der Pfeil sich ja um seine Längsachse dreht, während aber seine Schwingungsebene unverändert bleibt. Wenn also der Biegewiderstand entlang des Umfangs unterschiedlich ist, dann ändern sich die "Widerstandspaare" (innen/außen) während des Fluges fortwährend.

Grüße,
Andreas
Ja. So isses. Und Danke für dieses Video.
Gruß und klar doch,
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von ullr » 9. Jan 2021, 20:22

Coolblue hat geschrieben:
8. Jan 2021, 18:48
...
Vielleicht ist das Eine nicht wirklich so viel besser als das Andere und die wirkliche Lösung besteht darin, nur Pfeile mit engsten Fertigungstoleranzen zu verwenden. Insbesondere was den Spine betrifft. So langsam verstehe ich die Sache mit den A/C Verbundpfeilen - aber noch bin ich nicht reif dafür.

Grüße,
Andreas
Ja. Ich rechne auch nur Pfeile Easton ACC und ACE und Easton Al. Da bin ich mir ziermlich sicher, dass die Fertigung genau genug ist. X10 rechne ich nicht . Nicht wegen der Genauigkeit sondern wegen des unverschämt hohen Preises.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von Abow » 9. Jan 2021, 21:36

ullr hat geschrieben:
9. Jan 2021, 20:22
Ja. ...
Ist damit die Entscheidung über die unterschiedliche Auffassungen von
Henning Lüpkemann https://www.youtube.com/watch?v=ogHm3z6fPLA
und Jake Kaminski https://youtu.be/h3NXPsmF2vU ohne jede Begründung
und ohne weitere Simulation zugunsten von Easton-Pfeilen gefallen?

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Re: Spline - wie soll die weiche Pfeilseite im Bogen liegen

Beitrag von Coolblue » 10. Jan 2021, 12:31

Eine Entscheidung kannst du nur für dich selbst treffen. Diesbezüglich fand ich diese Aussage von Mark Leach tatsächlich sehr treffend:
Think long and hard, then choose. You MUST have faith in your choice!

Like any sport, archery is in large part about belief. You must know that you have the right arrows.
Ich glaube mittlerweile, dass das Ausgangsmaterial den größten Einfluss nimmt. Hast du gutes Material, kannst du durch Tuning (Ausrichten der Schäfte, egal in welche Richtung) nicht mehr viel verbessern. Hast du aber schlechtes Material, dann reißt es das Tuning auch nicht mehr raus.

Die Ausrichtung der Schäfte ist ja eh nur für die ersten 2-3 Biegungen relevant. Wenn dein System aber fehlertolerant genug ist (Clearance), dann sollte es ziemlich egal sein, ob du ein paar Tausendstel mehr oder weniger am Button hast.

Beim Nachlesen stelle ich übrigens gerade fest, dass der Bernd die Sache mit der Rotation des Pfeils ja bereits bedacht hatte. Da muss ich beim nächsten Mal aufmerksamer lesen. Sorry!

Grüße,
Andreas

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Spline

Beitrag von Abow » 10. Jan 2021, 18:54

Nein, mein System ist noch nicht ausreichend fehlertolerant (Clearance).
Aber ja, was sind schon ein paar Tausendstel am Button, wenn ullr von 2 cm
minimalem Abstand ausgeht und die Erhöhung des Spines von 620 auf 640
noch einen Zentimeter mehr bringt …

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Re: Spline

Beitrag von ullr » 11. Jan 2021, 05:53

Abow hat geschrieben:
10. Jan 2021, 18:54
Nein, mein System ist noch nicht ausreichend fehlertolerant (Clearance).
Aber ja, was sind schon ein paar Tausendstel am Button, wenn ullr von 2 cm
minimalem Abstand ausgeht und die Erhöhung des Spines von 620 auf 640
noch einen Zentimeter mehr bringt …
Ich wäre da vorsichtig. Leider habe ich im Augenblick nicht genügend Zeit das ein wenig tiefer zu behandeln. Das war nur ein Beispiel. Es zeigt eher, dass es sehr sehr zweckmäßig ist, seinen Pfeilsatz bei passender und zufriedenstellender Einstellung mit sorgfältigem Treffbildbeschuß auszusuchen. Die Verfahren sind auf meiner Homepage beschrieben.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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