Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 983
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

jogi86 hat geschrieben: 21. Jul 2021, 08:31 Klar darfst du. Der eine ist ein Pro Chrono aus dem Verein und der andere ist mein persönlicher von China Post. Beide zeigten die gleichen Geschwindigkeiten an

Nein. Ich habe auf den Fingern 37lbs
Mein Setup besteht aus einem 23 Zoll Eigenbaumittelteil, Wiawis MXT10, eine Eigenbau Sehne 22strang BCY-X99 Endlos und einer Standhöhe von 21,5mm
Schaftlänge ist 27zoll

Laut deinen Berechnungen müsst ich ja 45 lbs auf den Fingern haben. Glaubst du das die Chronographen nicht stimmen? Der Pro Chrono ist jener, der auch bei Turnieren steht für die Compound Schützen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es -ganz vorsichtig gesagt- extrem schwierig, bzw sogar unmöglich ist, mit Billig Chronographen zuverlässige Geschwindigkeitsbestimmungen zu erreichen. Ich bin mir sicher, dass beim Deutschen Schützenbund, egal ob es sich um Rohrwaffendisziplinen oder Bogendisziplinen handelt, Meßgeräte eingesetzt werden die weit über 1000.-€ kosten. Dabei ist die Bogendisziplin die technisch anspruchsvollste. Das Geschoß ist im Gegensatz zum Gewehr/Pistolengeschoß sehr, sehr lang...., da wird die Definition des Start-Stop Signales sehr schwierig. Kurzzeitmeßtechnik ist immer noch eine High-Tec Sparte...

Nachtrag: Bei einer Endhaltekraft von 166N (37lbs) kommst Du übrigens mit einer Pfeilmasse von 12g auf eine Pfeilgeschwindigkeit von 68m/s, bei einer Pfeilmasse von 11g auf 70m/s.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
b_der_k_te
Beiträge: 351
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von b_der_k_te »

Okay, ich bin mal davon ausgegangen das die Angaben (des Chronos) einigermaßen wahr sind.
Also bei 74,3m/s, einer Pfeilmasse von 11,3g und den Annahmen von üblichen Massen für die Sehne (6g) und der Wurfarmspitzen (70g), bedeutet das der Bogen 47,6 Joule (oder Nm) als potentielle Energie gespeichert haben müßte.
Wenn man das hernimmt und nun die Pfeilmasse um 20gn auf 10g reduziert, dann hätte dieser Pfeil eine Anfangsgeschwindigkeit von 77,3m/s

Das jetzt in die Berechnung der Wurfparabeln eingetragen ergibt:
Der Scheitelpunkt der schweren Pfeils liegt bei einem reduzierten Cw-Wert von 3 bei 22cm Höhe. (Auf echte 20cm kommt man beim besten Willen nicht runter.)
Dieser schwere Pfeil ist bei 25m 13cm übern X und bei 35m 18cm drunter.
Der leichte und dafür schnelle Pfeil ist bei 25m 12cm drüber, bei 35m 17cm drunter. (Alles auf ganze cm gerundet. die Differnzen zwischen den Pfeilen bei diesen 5m liegen bei 7mm bzw. 10mm)

Also nein, dieser Vorteil des schnellen Pfeils ist so maginal, das würde nicht einmal ein guter Compoundschütze bemerken.
b_der_k_te
Beiträge: 351
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von b_der_k_te »

Hier mal die Grafiken für diese ultraschnellen Pfeile.
Das Ziel steht jeweils 30m (in der Horizontalen) entfernt.
Beachtet bitte die unterschiedlichen Abschußhöhen (Skala ist in Metern)
SchätzfehlerPfeilgeschwindigkeit.png
Bei Bergaufschüsse (hier 2,5m hoch auf 30m) machen Schätzfehler weniger aus. Der langsamere Pfeil hat hier sogar einen theoretischen Vorteil wenn das Ziel näher steht als geschätzt. Grundsätzlich wird der Schätzfehler weniger je näher der Zielpunkt am Scheitelpunkt des Pfeils liegt.
Bei Bergabschüsse (3m runter auf 30m) wirken sich Fehler in der Distanzeinschätzung stärker aus, aber die Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den Pfeilen spielt hier überhaupt keine Rolle mehr. (Die dritte Nachkommastelle [entspricht mm] in den Bildern ist bei der Rechnung nicht mehr ernst zu nehmen!)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
jogi86
Beiträge: 13
Registriert: 19. Sep 2018, 13:17

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von jogi86 »

Wow....danke für deine Mühen.
:shock:

Diese Werte wundern mich ehrlich gesagt schon ziemlich. Ich hab keine Zweifel an deinen Berechnungen. Nur das du mich nicht falsch verstehst.

Ich habe das Gestern in der Praxis versucht. Also habe ich mir 2 st.(mehr hatte ich nicht) Victory Vap v900 zusammengebastelt. Auch mit 40er Spitze usw....alles ident. Der komplette Pfeil hatte 195gn
Ich weiß nicht wie viele passen ich schoss aber die Victory lagen konstant +-10cm unter den anderen auf 30m???

Kann es vielleicht an dem etwas verschobenen Schwerpunkt zu tun haben?
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 983
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

jogi86 hat geschrieben: 22. Jul 2021, 11:55 ...
Kann es vielleicht an dem etwas verschobenen Schwerpunkt zu tun haben?
Der Victory hat m.W.n. einen Durchmesser von 6,2mm. Meine Rechnungen bezogen sich immer auf einen Durchmesser von 5,5mm.
Allein dieser Einfluss bewirkt
bei 30m, eben,
Anfangsgeschwindigkeit 66,4m/s,
Pfeilmasse 12g,
einen Abfall des Treffpunktes um 0,18m
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
b_der_k_te
Beiträge: 351
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von b_der_k_te »

Achso, na Moment...
In meinen Überlegungen habe ich die Flugbahnen so gelegt, das sowohl schneller als auch nicht so schneller Pfeil beide auf 30m genau ins Zentrum treffen. Das heißt der schnellere Pfeil wurde tiefer gehalten/gezielt. Anders herum gesprochen, der Nullpunkt des schnelleren Pfeils wäre nicht bei 30m sondern etwas dahinter. Ist vielleicht auch ein Kriterium für IB den Nullpunkt nicht zu weit weg zu haben...
Für mein Verständnis müßte man mit anderen/schnelleren Pfeilen sämtliche Gaps für die Distanzen neu ausschießen und lernen. Immerhin will man bei z.B. 30m nicht höher sondern wieder ins Zentrum treffen.

In dem Beispiel mit den extrem leichten Pfeilen dürfte das in etwa so aussehen wenn beide Pfeile mit dem gleichen Abschußwinkel, sprich dem gleichen Gap im Zielbild abgeschossen werden:
SchätzfehlerPfeilgeschwindigkeit_02.png
Der schnellere Pfeil landet bei 30m horizontal, 6cm höher im Ziel. Dessen Nullpunkt liegt bei 32m.
(die 0,3m Abschuß- und Zielhöhe ist deshalb da weil meine Berechnung aufhört sobald die Kurve unter Höhe Null fällt. So ist die gesamte Kurve einfach nur höher gesetzt.)

Mit dem Schwerpunkt hat das beim VAP nichts zu tun. (Auch nicht bei anderen Pfeilsorten.) Es ist rein die Pfeilmasse und die damit verbundene etwas geringere Abschußgeschwindigkeit und vielleicht auch wie ullr bemerkt hat der Pfeildurchmesser. Aber hauptsächlich liegt es am falschen Ziel-Gap. Also wenn Du beim Versuch den gleichen Nullpunkt-Gap für das Zielen verwendet hast, ist das ganz logisch das die VAP in dem Fall tiefer landen.
Wenn die ganzen Annahmen die ich bis jetzt getroffen habe einigermaßen hinkommen, dann hätten die VAP etwa 71,7m/s Speed und würden auf 30m 7-8cm (Gruppenmittelpunkt) unterhalb Deiner aktuellen Pfeile landen wenn Du sie eben mit dem selben Zielbild abschießt:
SchätzfehlerPfeilgeschwindigkeit_03.png
Aber das macht ja keinen Sinn, einen Pfeil mit demselben Gap eines anderen Pfeils unterschiedlicher Geschwindigkeit zu schießen. So würde man nie richtig treffen, egal wie schnell der neue Pfeil ist.

Wenn Du das mit den VAP weiter vergleichen möchtest -was ja gut ist weil man dann gleich das in der Praxis vorab ausprobiert -, schlage ich Folgendes vor.
Die VAPs so lange einschießen bis Du auf eine bestimmte Distanz (z.B. 30m, oder in dem Fall näher weil der Nullpunkt der VAP näher ist und die Gruppen kleiner sein werden) zuverlässig ins Zentrum triffst (mit der normalen Streuung). Sprich Du mußt Dir mal das Gap für die VAP auf diese Entfernung anlernen und einprägen. Das muß richtig gut sitzen. Von Deinen aktuellen Pfeilen weißt Du das korrekte Gap sowieso.
Dann gehst Du 5m näher ans Ziel, schießt aber beide Pfeiltypen mit dem zum jeweiligen Pfeil vorher eingeprägten richtigen Gap der längeren Distanz. Das über mehrere Passen. Du tust also absichtlich so als hättest Du Dich um 5m verschätzt. Das heißt beide Pfeiltypen landen dann hoch, das soll so sein.
Ich prophezeie das die langsamen VAP innerhalb der Gruppe der schnelleren Pfeile sitzen werden.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 983
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 22. Jul 2021, 12:34 ...
Mit dem Schwerpunkt hat das beim VAP nichts zu tun. (Auch nicht bei anderen Pfeilsorten.) Es ist rein die Pfeilmasse und die damit verbundene etwas geringere Abschußgeschwindigkeit und vielleicht auch wie ullr bemerkt hat der Pfeildurchmesser. ...
Ne, der Pfeildurchmesser geht heftig ein. Im Quadrat. (5,5mm zu 6,2mm Durchmesser).
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
b_der_k_te
Beiträge: 351
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Kompensation Schätzfehler durch leichte Pfeile

Beitrag von b_der_k_te »

zwei Beiträge wurden von hier in ein anderes Thema verschoben weil deren Inhalt besser dorthin paßt
viewtopic.php?p=4441#p4441
Antworten