Gesamtgewicht vs Spine

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1486
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 15. Sep 2022, 12:48 ...
Doch Du sagst es selbst
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 12:25[..]weil die Knickkraft (nach Euler) einfach kleiner wird.
Du meinst damit die kritische Knickkraft...
Nein. Dann hätte ich geschrieben. Die "kritische" Knickkraft. Die Knickkraft ist die Kraft, die beim Start und ca 2ms lang den Stab biegt und gebogen weiterschiebt. Sie ist deutlich größer als die kritische. Nach ca 2ms ist sie unter die kritische Knickkraft abgesunken, und ab dann kann der Pfeil mit seiner Eigenfrequenz (zwischen 40 und 50Hz) und der eingespeisten Biegeenergie frei schwingen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
b_der_k_te
Moderator
Beiträge: 646
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von b_der_k_te »

Okay, habe es raus gelöscht weil diese Kraft mit der reduzierten Beschleunigung des schwereren Pfeils zusammen hängt. Blöderweise hast Du die Spitzengewichte auch verändert.
Der Rest meines Post bleibt aber wie gehabt weil immer noch gültig und unbeantwortet.
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1486
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 15. Sep 2022, 13:38 Okay, habe es raus gelöscht weil diese Kraft mit der reduzierten Beschleunigung des schwereren Pfeils zusammen hängt. Blöderweise hast Du die Spitzengewichte auch verändert.
...
Ach, Mann... ;) Die Daten waren reale Daten aus ausgeführten Pfeiloptimierungen...
Für mich ist die Sache erledigt.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
NichtMehrDa01

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von NichtMehrDa01 »

ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 17:06 Für mich ist die Sache erledigt.
Schön, aber mir ist immer noch nicht klar mit welchem Fazit du diese Diskussion verlässt.

Ich möchte nur wissen, wie sich zwei bis auf ihre Masse identische Schäfte (geschossen aus dem gleichen Bogen) zueinander verhalten. Also der Einfluss der spezifischen Dichte eines Schaftes auf seine Biegeschwingung. Wird der schwerere Schaft härter oder weicher reagieren, als der leichtere?
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 12:25 Wenn der Pfeil vorher passte, und Du erhöhst nur die Dichte des Schaftes, wird die Beschleunigung des Pfeiles kleiner werden. Im Umkehrschluss wird dieser Pfeil also härter reagieren, weil die Knickkraft (nach Euler) einfach kleiner wird.
So wie ich das lese, bist du der Meinung, dass die Masse eines Schaftes ausschließlich nur Einfluss auf seine Beschleunigung hat und der schwerere Schaft daher härter reagieren wird. Habe ich dich so richtig verstanden?

Die Masse des Schafts (bzw. seine spez. Dichte) hätte also keinen Einfluss auf seine Schwingungsfrequenz. Siehe:
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 13:07 Die Knickkraft ist die Kraft, die beim Start und ca 2ms lang den Stab biegt und gebogen weiterschiebt. Sie ist deutlich größer als die kritische. Nach ca 2ms ist sie unter die kritische Knickkraft abgesunken, und ab dann kann der Pfeil mit seiner Eigenfrequenz (zwischen 40 und 50Hz) und der eingespeisten Biegeenergie frei schwingen.
NichtMehrDa01

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von NichtMehrDa01 »

Dichte, nicht spezifische Dichte. ;) Aber ich kann meine Beiträge im Nachhinein ja nicht mehr ändern.
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1486
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

NichtMehrDa01 hat geschrieben: 15. Sep 2022, 18:05
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 17:06 Für mich ist die Sache erledigt.
Schön, aber mir ist immer noch nicht klar mit welchem Fazit du diese Diskussion verlässt.

Ich möchte nur wissen, wie sich zwei bis auf ihre Masse identische Schäfte (geschossen aus dem gleichen Bogen) zueinander verhalten. Also der Einfluss der spezifischen Dichte eines Schaftes auf seine Biegeschwingung. Wird der schwerere Schaft härter oder weicher reagieren, als der leichtere?
Schwererer Schaft bedeutet immer, dass der Pfeil insgesamt schwerer sein wird als der vergleichbare mit dem leichteren. Er wird also zwangsläufig einer geringerere Knickkraft ausgesetzt sein, weil seine Beschleunigung geringer sein wird. Weiterhin wird er einen niedrigereren Spine als der leichtere haben. Er wird also steifer reagieren.
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 12:25 Wenn der Pfeil vorher passte, und Du erhöhst nur die Dichte des Schaftes, wird die Beschleunigung des Pfeiles kleiner werden. Im Umkehrschluss wird dieser Pfeil also härter reagieren, weil die Knickkraft (nach Euler) einfach kleiner wird.
So wie ich das lese, bist du der Meinung, dass die Masse eines Schaftes ausschließlich nur Einfluss auf seine Beschleunigung hat und der schwerere Schaft daher härter reagieren wird. Habe ich dich so richtig verstanden?
Nicht "ausschließlich"
Der Querschnitt wird sich beim schwereren Pfeil ebenfalls vergrößeren und damit der Spine kleiner werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das anders sein könnte. Also auch die Vergrößerung des Querschnittes wird eine Verkleinerung des Spines und damit zu einer steiferen Reaktion beitragen.
Die Masse des Schafts (bzw. seine spez. Dichte) hätte also keinen Einfluss auf seine Schwingungsfrequenz. Siehe:
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 13:07 Die Knickkraft ist die Kraft, die beim Start und ca 2ms lang den Stab biegt und gebogen weiterschiebt. Sie ist deutlich größer als die kritische. Nach ca 2ms ist sie unter die kritischen Knickkraft abgesunken, und ab dann kann der Pfeil mit seiner Eigenfrequenz (zwischen 40 und 50Hz) und der eingespeisten Biegeenergie frei schwingen.
Die Frequenz der Biegeschwingung ist eine andere Sache. Sie lag bei meinen Rechnungen immer zwischen 40 und 50 Hz. Der Schußvorgang dauert ca 10-12ms. Nach rund 2ms ist die kritische Knickkraft unterschritten, aber Biege-Energie in den Pfeilschaft gepumpt, der speichert die als Zug- und Druckspannungen und schwingt deshalb fröhlich und ausgelassen weiter bis er diese Energie in Wärme umgewandelt hat... :D
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
NichtMehrDa01

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von NichtMehrDa01 »

Zunächst einmal vielen Dank für eine konkrete und verständliche Antwort. Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass alle Beitragenden einer Meinung wären und ich die Sache ein für alle Mal abhaken kann. Aber so ist das nun mal und ich gehe jetzt erst einmal mit eurem Input in Klausur und grübel noch ein bisschen.

Eine Verständnisfrage aber noch. Du schreibst:
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 19:57 Schwererer Schaft bedeutet immer, dass der Pfeil insgesamt schwerer sein wird als der vergleichbare mit dem leichteren. Er wird also zwangsläufig einer geringerere Knickkraft ausgesetzt sein, weil seine Beschleunigung geringer sein wird. Weiterhin wird er einen niedrigereren Spine als der leichtere haben. Er wird also steifer reagieren.
Warum geringere Knickkraft als Resultat der geringeren Beschleunigung? Das der schwerere Pfeil langsamer beschleunigt ist klar. Das ist seiner Masse geschuldet. Aber die Kraft die auf den Pfeil einwirkt ist ja in beiden Fällen gleich. Müsste der schwerere Pfeil sich aufgrund seiner höheren Massenträgheit dann nicht sogar stärker biegen, also weicher reagieren?
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1486
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

NichtMehrDa01 hat geschrieben: 15. Sep 2022, 22:17 Zunächst einmal vielen Dank für eine konkrete und verständliche Antwort. Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass alle Beitragenden einer Meinung wären und ich die Sache ein für alle Mal abhaken kann. Aber so ist das nun mal und ich gehe jetzt erst einmal mit eurem Input in Klausur und grübel noch ein bisschen.

Eine Verständnisfrage aber noch. Du schreibst:
ullr hat geschrieben: 15. Sep 2022, 19:57 Schwererer Schaft bedeutet immer, dass der Pfeil insgesamt schwerer sein wird als der vergleichbare mit dem leichteren. Er wird also zwangsläufig einer geringerere Knickkraft ausgesetzt sein, weil seine Beschleunigung geringer sein wird. Weiterhin wird er einen niedrigereren Spine als der leichtere haben. Er wird also steifer reagieren.
Warum geringere Knickkraft als Resultat der geringeren Beschleunigung? Das der schwerere Pfeil langsamer beschleunigt ist klar. Das ist seiner Masse geschuldet. Aber die Kraft die auf den Pfeil einwirkt ist ja in beiden Fällen gleich. Müsste der schwerere Pfeil sich aufgrund seiner höheren Massenträgheit dann nicht sogar stärker biegen, also weicher reagieren?
Wir haben uns in diesem Thread ja nur über diese ersten 2ms der Beschleunigung des Pfeiles im Bogen unterhalten. Die in dieser Zeit wirkende Beschleunigungskraft ist ja als Gegenkraft in dieser Zeit größer ist als die sog. kritische Knickkraft nach Euler. Der Pfel kriegt
sofort nach dem Lösen einen "Bums!" und biegt sich vor Schreck vollständig durch. ;) In den nächsten 2ms wird dieser Kraft kleiner (beim Recurve!), sinkt unter die kritische Knickkraft und der Pfeil kann sich wieder in seine ursprüngliche Lage strecken. Nach ca 2ms ist er wieder gerade und führt jetzt Biegeschwingungen aus, weil in ihn - ich nenn es mal "Biegefederenergie" hineingepumpt wurde. Es tut mir leid, ich wiederhole mich hier etwas.
Nebenbemerkung: Der Compound geht mit dem Pfeil wesentlich "zärtlicher" um. Ich habe aber mit meinem Modell noch keinen Compound behandelt, und werde es auch nicht tun, weil ich keine exakten Weg-Kraftdiagramme habe und die Mechanik viel komplizierter als beim Recurve ist. Beim Recurve ist das Modell einer "dynamisch-relevanten Wurfarmmasse" anwendbar, das funzt beim Compound natürlich nicht. Das Weg-Kraft Diagramm muss sorgfältig vermessen werden (die Abstimmung bei Border und Uukha Wurfarmen sieht deutlich anders aus als bei einem "normalen" Recurve). Beim Langbogen kann ich es auch nicht rechnen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
Abow
Beiträge: 179
Registriert: 17. Feb 2020, 08:13

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von Abow »

Zu dieser Antwort auf NichtMehrDa01´s Verständnisfrage wäre ich wieder für eine Übersetzunghilfe dankbar.
Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 1486
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Gesamtgewicht vs Spine

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 15. Sep 2022, 13:38 ...
Der Rest meines Post bleibt aber wie gehabt weil immer noch gültig und unbeantwortet.
Hallo b_der_k_te,
Meintest Du da diesen Post von Dir?
... Doch ändert sich mit der Dichte des Schaftes auch seine Eigenfrequenz mit der er dann schwingt.
Ja, natürlich. Diese Eigenfrequenz geht in mein Modell ein.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website
Antworten