Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
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ullr
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von ullr » 1. Aug 2018, 13:23

bogen72 hat geschrieben:
1. Aug 2018, 10:15
Mit der Pfeilmasse verändert sich die Abschußgeschwindigkeit
genau wie der Spine der bei den verschiedenen Spitzengewichten verändert wird,
Nein. Der Spine ändert sich nicht. Die Abstimmung des Systems ändert sich, die Anfangsgeschwindigkeit und die Außenballistik.
Und letztere nicht in der primitiv-falschen Aussage, dass die Spitzenmasse den Pfeil irgendwohin "zieht".
Klar das sie "anders" fliegen, aber nicht wegen dem FOC
da bin ich anderer Meinung,
Dann begründe die mal, es gibt auch heute noch Leute, die sind der Meinung, der Mond ist aus Käse oder eine englische Teekanne fliegt zwischen Jupiter und Saturn um die Sonne...
haben Dir die Antwort gegeben die Du hören wolltest
selten so gelacht, Florian erzählt kein Scheiß :lol:
Wer ist denn Florian, postet der hier? Muss ich den kennen? Irgendeine Koryphäe?
den Unterschied zwischen Konklusion und Kausalität
Verwendung von konkreten Schlüssen, Ursache und Wirkung.
genau die Fakten kommen zum tragen wenn man es praktisch ausprobiert, ich gehöre zu den Leuten die praktisch ausprobieren was wie funktioniert.
Dann nenne doch mal die Schlüsse, die sich bei Dir aus Ursache und Wirkung ergeben und die dokumentierten Grundlagen Deiner praktischen Versuche.
Bis jetzt habe ich nichts gesehen. Aber da kann ich mich täuschen. Dann wäre ich über Hinweise/Querverweise/Links dankbar.
Gruß
ullr
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bogen72
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von bogen72 » 1. Aug 2018, 14:06

Der Spine ändert sich nicht
durch ein höheres Spitzengewicht wird der Pfeil weicher, hat mit dem Spine nicht's zu tun?
Dann begründe die mal
wieso
Wer ist denn Florian
ich hab mit Bernd geschrieben, der weis es wahrscheinlich. :lol:
dokumentierten Grundlagen Deiner praktischen Versuche.
wieso muss ich die hier dokumentieren, starte einen praktischen Versuch. ;) ich hab meine Lehren draus gezogen

Gurml
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von Gurml » 1. Aug 2018, 14:43

Um nicht Äpfel mit Birnen vergleichen zu müssen und jenseits aller Theorie würde mich ja mal interessieren, wie sich zwei äußerlich identische (Länge, Durchmesser, Nocken, Befiederung), gleich schwere Pfeile, allerdings mit unterschiedlicher Gewichtsverteilung, a) - leichte Spitze, schwerer Schaft; b) - schwere Spitze, leichter Schaft, bei gleicher Anfangsgeschwindigkeit tatsächlich im Flug verhalten. - Wird man wirklich keine Unterschiede feststellen können, egal unter welchen Witterungs- bzw. Windbedingungen und über die gesamte Flugstrecke?
Kann man sich so ein Pärchen aus am Markt verfügbaren Schäften so zusammenstellen, dass beide auf den selben (Recurve-) Bogen abgestimmt und damit geschossen werden können? - Z.B. ein schwererer AC-Schaft mit höherem Spinewert für a) und ein leichterer Carbon-Schaft mit niedrigerem Spinewert für b)?

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ullr
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von ullr » 1. Aug 2018, 17:52

bogen72 hat geschrieben:
1. Aug 2018, 14:06
Der Spine ändert sich nicht
durch ein höheres Spitzengewicht wird der Pfeil weicher, hat mit dem Spine nicht's zu tun?
Nicht nur. Der Spine steht in Tabellen, er ist ein Konstruktionsmerkmal. Der Pfeil wird nicht weicher oder härter, er wird beschleunigt, und reagiert, wie es die Physik vorgibt. Kann man nachlesen.
Dann begründe die mal
wieso
Tja, Deine bisherige Begründung sieht eher so aus wie die eines gläubigen amerikanischen Basketballspielers, der sagte, die Erde ist flach, das steht so geschrieben und der Beweis ist ja, dass mein Basketballspielfeld auch flach ist. Ich und andere hier möchten gerne doch etwas genauere Begründungen als eben "das hat der Florian gesagt"
dokumentierten Grundlagen Deiner praktischen Versuche.
wieso muss ich die hier dokumentieren, starte einen praktischen Versuch. ;) ich hab meine Lehren draus gezogen
Aha. Kannst Du mir die Versuchsbedingungen genau beschreiben, mit denen Du nachgewiesen hast, dass eine schwere Spitze oder geänderter FoC den Pfeil beispielsweise weniger windanfällig (das kann sich ja nur auf des Treffbild, die Streuung beziehen) macht? Ich möchte den Versuch gerne nachfahren.
Gruß
ullr
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ullr
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von ullr » 1. Aug 2018, 22:04

Gurml hat geschrieben:
1. Aug 2018, 14:43
Um nicht Äpfel mit Birnen vergleichen zu müssen und jenseits aller Theorie würde mich ja mal interessieren, wie sich zwei äußerlich identische (Länge, Durchmesser, Nocken, Befiederung), gleich schwere Pfeile, allerdings mit unterschiedlicher Gewichtsverteilung, a) - leichte Spitze, schwerer Schaft; b) - schwere Spitze, leichter Schaft, bei gleicher Anfangsgeschwindigkeit tatsächlich im Flug verhalten. - Wird man wirklich keine Unterschiede feststellen können, egal unter welchen Witterungs- bzw. Windbedingungen und über die gesamte Flugstrecke?
Kann man sich so ein Pärchen aus am Markt verfügbaren Schäften so zusammenstellen, dass beide auf den selben (Recurve-) Bogen abgestimmt und damit geschossen werden können? - Z.B. ein schwererer AC-Schaft mit höherem Spinewert für a) und ein leichterer Carbon-Schaft mit niedrigerem Spinewert für b)?
Ich habe eben mal meine Pfeilrechnungen (weit über 100) grob durchgesehen. Für jeden Bogen wurden in den meisten Fällen 4 Pfeiltypen gerechnet, AL Easton, ACE, ACG, ACC. Der FoC, den ich halt der Vollständigkeit halber mitschleppe, der aber keine Bedeutung bei der Pfeilempfehlung hat, variierte zwischen 12 und 18% . Die Pfeilmassen waren immer unterschiedlich. Ich denke, Deine Forderung wird nicht erfüllbar sein. Und selbst wenn, kommst Du bei der Versuchsdurchführung mit unterschiedlichen Pfeilen in richtige Schwierigkeiten: Das Treffbild wäre noch einfach, da bräuchte man nur eine Schießmaschine. Den Seitenwindeinfluss könnte man allerdings nur im Windkanal untersuchen. Und m.M.n lohnt es sich auch nicht, da Zeit zu investieren.
Gruß
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rstoll
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von rstoll » 1. Aug 2018, 22:54

bogen72 hat geschrieben:
1. Aug 2018, 14:06
Wer ist denn Florian
ich hab mit Bernd geschrieben, der weis es wahrscheinlich. :lol:
Hallo bogen72,
wäre es dir möglich ggf. besagten Florian zu bewegen sich in die Diskussion einzubringen. Würde mich freuen im Sinne einer konstruktiven Fortentwicklung der Diskussion.

Grüßle!

Ralf
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

b_der_k_te
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von b_der_k_te » 2. Aug 2018, 13:32

Grüß Euch, hallo Volker,
bogen72 hat geschrieben:
31. Jul 2018, 14:44
für mich spielt das Spitzengewicht und somit der FOC eine Rolle [...]
Dass das Spitzengewicht eine Rolle beim Abstimmen des Pfeils spielt, ist nachvollziehbar. Es ist deshalb auch naheliegend wenn man mit verschiedenen Insert- und Spitzenmassen herum probiert. Der FOC ist dann eine Folge von den veränderten Massen am Pfeilbug. Mit dem Rückschluß, er wäre eine Ursache für etwas, kann ich deshalb extrem schwer akzeptieren, denn die wahre Ursache wäre doch die veränderte Spitzenmasse.
Natürlich kannst Du Volker anderer Meinung sein. Für ein Diskussionsforum wie es Bogensportwissen sein möchte, wäre es dennoch hilfreich zu erläutern wie und warum Du zu dieser Deiner Meinung gekommen bist, damit andere Leser dies nachvollziehen können.

Ein Pfeilgewichtsunterschied von 45 Grain (oder wenn man die Variation von Insert und Spitze hernimmt sogar von 65gr.) sollte man dann doch nicht vernachlässigen. Das sind dann schon mehr als 10% der Gesamtpfeilmasse die man da variieren kann. Das verändert durchaus wesentlich die Abschlußgeschwindigkeit und die Höhe der "Parabel".

In Wesenberg war ich noch nie. Vermutlich verwechselst Du mich mit jemanden der den gleichen Vornamen trägt. Mit Florian vermute ich ist Florian Kahllund gemeint. Damit hast Du mit EINEM Spitzenschützen gesprochen nicht mit mehreren wie ich es zuerst verstanden habe. Nun gut, Kahllund wird wahrscheinlich X10er schießen (Konklusion => schwere Schäfte) und er wird mehr Endhaltekraft haben als "gewöhnliche" Bogenschützen. Schwere Spitzen bieten ihm somit keinen wesentlichen Nachteil ("warum ich schwere Spitzen verwende? weil ich es kann..." benutze ich selbst als "Begründung"). Wenn er damit bei seiner Pfeillänge auf 16% FOC kommt, okay. Eine Begründung ob er unbedingt diese 16% benötigt, ergibt sich darüber noch nicht.
Ich bin bei diesen Prozentwerten vollkommen wertbefreit. Denn ich sehe ja keinen Grund warum ein hoher Prozentwert nun "besser" sein soll als ein niedriger. Vor allem ergibt sich dieser Prozentwert über die Relation der Pfeillänge, ein bestimmter Wert sagt also auch gar nichts aus ob man selbst genau diesen Wert "braucht", selbst dann nicht wenn der FOC wichtig wäre.

b_der_k_te
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Re: Eine schwere Spitze "zieht den Pfeil"

Beitrag von b_der_k_te » 2. Aug 2018, 14:05

Gurml hat geschrieben:
1. Aug 2018, 14:43
Um nicht Äpfel mit Birnen vergleichen zu müssen und jenseits aller Theorie würde mich ja mal interessieren, wie sich zwei äußerlich identische (Länge, Durchmesser, Nocken, Befiederung), gleich schwere Pfeile, allerdings mit unterschiedlicher Gewichtsverteilung [...]
C.N. Hickman hat dazu einen Artikel veröffentlicht (wo siehe viewtopic.php?p=712#p712) der das ausführlich behandelt. Seine Tests zeigen das der Schwerpunkt einfach nur vor dem Luftangriffspunkt des Pfeils liegen muß. Anders gesagt: ist der Schwerpunkt sehr, sehr weit hinten, dann erst fängt der Pfeil im Flug zu trudeln an. Alles davor fliegt der Pfeil stabil und auch die Flugweite ändert sich nicht.
Bis auf, und das ist dann doch ein interessanter Punkt: Bei sehr großer Befiederung (4" lang, 1" hoch) ist es deutlicher erkennbar das der Pfeil offensichtlich etwas weiter fliegt (7m bei 107m Gesamtentfernung) wenn der Schwerpunkt weit vorne ist.
Das erkläre ich mir aber wiederum nicht mit einer Prozentzahl (Denn Konklusion ist eben nicht gleich Kausalität), sondern damit das der Pfeil sich wahrscheinlich schneller an die Flugbahntangente anpaßt und damit im Verhältnis dem Luftwiderstand eine im Schnitt kleinere Angriffsfläche bietet.

Ich hatte mal das Pech (oder im Nachhinein das Glück) zwei Pfeile im Satz zu haben die auf 70m stets deutlich unterhalb der anderen Pfeile steckten. Das habe ich im alten BSF bereits mal beschrieben, doch die Beiträge sind ja leider "verschwunden" und meine Aufzeichnung darüber liegt auch irgendwo in einer Ecke. Kann mit genauen Daten also nicht mehr dienen. (wobei die Pfeile habe ich extra aufgehoben)
Jedenfalls war es so offensichtlich (war glaube ich im 7er Ring tief statt auf Höhe des Zehners) das es mir auffiel.
Konnte ich es mir zuerst nicht erklären, da ich die Pfeile selbst gebaut habe und die Komponenten alle gleich waren. (ACEs, gleiche Spitzen, Federn und Nocken) Erst die Waage hat es offenbart: diese Zwei waren schwerer. Nach dem ich dann die Spitzen herausgenommen habe stand fest, es sind die Schäfte die die Differenz ausmachen. So gesehen ist es tatsächlich möglich Pfeile zusammenzusetzen wie sie Gurml postuliert hat. Habe nämlich dann die verwendeten Break-Off-Spitzen soweit leichter gemacht (den Spitzenschaft genau gesägt und etwas nachgeschliffen) damit die Pfeile wieder die gleiche Masse wie die Anderen bekommen.
An den Schwerpunkt kann ich mich noch erinnern: der war dann gute 2cm weiter hinten als bei den Anderen. (Was das in % dann ist, hat mich echt nicht interessiert.) Und siehe da, alle Peile steckten wieder in einer Gruppe, auf sämtlichen Distanzen...
Für mich: Pfeilmasse ist viel wichtiger als Schwerpunktlage, aber Spinewert und damit die korrekte Abstimmung ist noch viel wichtiger als Pfeilmasse!!

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