Standhöhe beim Recurve

Alle Themen die das Zusammenspiel von Pfeil und Bogen samt zugehöriger Tests betreffen
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Kitty
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Standhöhe beim Recurve

Beitrag von Kitty » 3. Aug 2018, 17:14

Ich schieße mit der in meiner Signatur beschriebenen Ausrüstung. Ich stelle immer wieder eine bestimmte Standhöhe ein.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann spielt eine Änderung der Standhöhe um weniger als 5mm kaum/keine Rolle. Habe ich selbst auch noch nicht festgestellt. Was passiert nun aber, wenn ich einmal 1cm hoch und einmal 1cm runter gehe? Liege ich richtig in der Annahme, dass bei einer Verringerung der Standhöhe die Strecke auf der der Pfeil beschleunigt wird, größer wird und somit die Anfangsgeschwindigkeit höher wird? Die Pfeile müssten dann weicher reagieren.
Ich habe zu dem Thema im alten Forum widersprüchliche Aussagen gelesen.
MK Alpha RH~Uukha VX1000 34,5# bei 29,6"~BYC8125G 16 Strang~Easton X10 Stabis~TEChro VBar~Shibuya Ultima Rest~Button & Klicker v. Beiter~SL QuestX~X7 1914 mit 4" Gaspro RH & ACE 670 mit 1 3/4" Spinewings RH

ralf-josef
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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von ralf-josef » 24. Aug 2018, 08:27

Eine geringere Standhöhe bedeutet eine geringere Vorspannung aber eine längere Verweilzeit (Beschleunigung) der Nocke auf der Sehne. Die Sehne bleibt aber nicht stramm bis zum Sehnenabstand sondern eilt ab einem bestimmten Punkt den Wurfarmen voraus und "schlackert" wild umher. Hat der Pfeil an diesem Punkt die Sehne noch nicht verlassen kriegt dieser noch einen unkontrollierten Schlag mit. Man kann es hören, wenn die Sehne an den Bogen anschlägt.
Bei zu hoher Standhöhe ist die Vorspannung höher, der Pfeil hat aber eine kürzere Verweilzeit auf der Sehne und damit u.U. langsamer.

Es gilt also das Optimum in der Standhöhe zu finden. Ausgehend von der niedrigsten Standhöhe die der Hersteller hergibt, die Gruppierung der Pfeile aufschreiben, dann successive die Standhöhe erhöhen, Gruppierungen jedesmal notieren, dann hast du das Optimum für dich für eine Entfernung gefunden. Anschliessend weitere Entfernungen testen bis Du irgendwann deine optimale Standhöhe gefunden hast.

Wenn die Standhöhe zu niedrig ist:
- Lautes Anschlagen der Sehne an den Wurfarmen, besonders bei den Recurves
- Bruchgefahr des Bogens bei extrem niedriger Standhöhe
- Anschlag der Sehne seitlich an den Bogen oder an den Armschutz
- Anschlag des Pfeils an den Bogen = schlechter Flug und Energieverlust
- Pfeil trudelt im Flug

Wenn die Standhöhe zu hoch ist:
- Weniger Energie geht auf den Pfeil
- Pfeilführung zu kurz
(Thomas Meine)

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ullr
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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von ullr » 24. Aug 2018, 12:25

ralf-josef hat geschrieben:
24. Aug 2018, 08:27
Eine geringere Standhöhe bedeutet eine geringere Vorspannung aber eine längere Verweilzeit (Beschleunigung) der Nocke auf der Sehne. Die Sehne bleibt aber nicht stramm bis zum Sehnenabstand sondern eilt ab einem bestimmten Punkt den Wurfarmen voraus und "schlackert" wild umher.
Ganz hübsch abenteuerlich... Ich denke, dafür wirst Du (wenn der Sehnenstand innerhalb... ich sag mal +/- 3cm bleibt ) keinen praktischen bzw theoretischen Nachweis finden. Das "Herumschlackern" ist erst zu sehen, wenn der Pfeil schon mehrere Meter vom Bogen entfernt fliegt, und die Wurfarme noch schwingen. Sie schwingen hin und zurück und wieder hin und her (irgendwo muß ja die Bewegungsenergie der Wurfarme ja bleiben) sogar hoch und runter. Dabei wird die Sehne soweit entlastet, dass sie tatsächlich frei herumschlackern kann...
Das passiert nie, solange der Pfeil beschleunigt wird. (Außer natürlich die unappetitlichen Bewegungen beim String Walking :lol: )
Hat der Pfeil an diesem Punkt die Sehne noch nicht verlassen kriegt dieser noch einen unkontrollierten Schlag mit. Man kann es hören, wenn die Sehne an den Bogen anschlägt.
Nein.
Bei zu hoher Standhöhe ist die Vorspannung höher, ...
Da bin ich mir nicht so sicher.
Wenn die Standhöhe zu niedrig ist:
- Lautes Anschlagen der Sehne an den Wurfarmen, besonders bei den Recurves
- Bruchgefahr des Bogens bei extrem niedriger Standhöhe
- Anschlag der Sehne seitlich an den Bogen oder an den Armschutz
- Anschlag des Pfeils an den Bogen = schlechter Flug und Energieverlust
- Pfeil trudelt im Flug
Nein.
"Bruchgefahr" ist extrem dummes Zeug...
Von irgendwelchen "Geräuschen" auf die Qualität der Abstimmung zu schließen, ist falsch. Ich selber vergleiche zwar häufig einen Bogen mit einem Musikinstrument, aber in einem anderen Zusammenhang.
Ich habe nun mal die Möglichkeit, diese Variationen an realen Weg-Kraft Diagrammen zu untersuchen.
Hier ein Beispiel, das wird routinemäßig für jeden untersuchten Bogen gerechnet:
Die Standhöhe wurde von -10mm; -5mm, Standard= 20,3cm; +5mm; +10mm geändert.
Die Geschwindigkeiten [ m/s] waren:
{65.4065},
{65.4273},
{65.4476},
{65.4677},
{65.4873}
Die dritte Ziffer ist die Geschwindigkeit der Standardeinstellung und ab der zweiten Stelle hinter dem Kommas kannst Du die Zahlen als Datenschrott bezeichnen.
Wenn die Standhöhe zu hoch ist:
- Weniger Energie geht auf den Pfeil
- Pfeilführung zu kurz
(Thomas Meine)
Nein. Nicht in Bereichen, in denen man sich während einer Abstimmung bewegt.
Eine Bemerkung zu Thomas Meine
Der Sehnenstand hat (jedenfalls in dem Bereich +/- 10 mm vom empfohlenen bzw als vernünftig angesehenem Sehnenstand keine Auswirkungen auf die Abstimmung. Ein Einfluss auf die Treffbildgröße mag denkbar sein, das muß aber sorgfältig überprüft werden. Ich denke, da gibt es beim Bogen ganz andere und wichtigerere Baustellen.
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oko_wolf
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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von oko_wolf » 24. Aug 2018, 13:11

ralf-josef hat geschrieben:
24. Aug 2018, 08:27
... Die Sehne bleibt aber nicht stramm bis zum Sehnenabstand sondern eilt ab einem bestimmten Punkt den Wurfarmen voraus und "schlackert" wild umher. ...
Wie soll das denn gehen?
Wie soll die Sehne den Wurfarmen "vorauseilen"?
Die Sehne beschleunigt den Pfeil die ganze Zeit bis zum Ausnocken und kann daher nicht "lose" werden, ansonsten würde der Pfeil ja nicht mehr beschleunigt

Es gibt Bilder, auf denen das so aussieht, aber diese sind der Abtastung der Bildsensoren geschuldet. Früher, als es noch Kameras mit Schlitzverschluß gab (die Älteren erinnern sich vielleicht noch daran) gab es ähnliche Effekte durch die unterschiedlichen Belichtungszeitpunkte des Films durch den bewegenden Schlitzverschluß.

Jetzt kommen solche Bilder zustande, wenn die unterschiedlichen Teile der Sensoren zu leicht unterschiedlichen Zeiten ausgelesen werden.
__________
Viele Grüße
Wolf Dieter

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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von bkr_hro » 24. Aug 2018, 13:24

größere Standhöhe = kürzere Sehne (bzw mehr eingedreht ) = stärker gebogene WuA aber kürzere Beschleunigungsstrecke
kleinere standhöhe = längere Sehne (bzw weniger eingedreht) = weniger gebogene WuA aber längere Beschleunigungsstrecke

Durchaus möglich, dass kürzere B-strecke trotz stärker gebogener WuA dazu führt, dass der Pfeil weniger Energie "mitbekommt" und die Treffer niedriger liegen.
Andersrum aber ebenfall - weniger Energie trotz längerer Beschleunigungsstrecke aus weniger gekrümmten WuA.

Bei irgendeiner Kombi ist der Punkt erreicht, wo der Pfeil die meiste Energie übertragen bekommt.
Diese Energie beeinflusst doch aber auch den sogenannten, hier teilweise ungern so gehörten "dynamischen" Spine.

Bekommt er weniger Energie, reagiert er härter.

Verhältnis von Härte des Pfeiles zur Wurfkraft des Bogens... = Einfluss auf die Größe (und auch Lage) der Treffergrupe.

Mein Nachteil ist natürlich wieder mal, dass ich nicht labormässig alle möglichen werte erfasse und mit Fotos belege.
aber ich weißß, was mit meinen Pfeilen passiert (ist), bei Änderungen.
Und 1 cm zuviel Vorspannung hat schon dazu geführt, dass die Pfeile auf 90m unten durch sind, statt drauf.

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heisem
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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von heisem » 24. Aug 2018, 15:52

Meine Erfahrung: Gehen wir zuerst davon aus, es ist eine passende mittlere Standhöhe eingestellt. Ich schieße RH. Dann führt eine stärker eingedrehte Sehne auf weiten Entfernungen zu leicht tieferen und leicht weiter rechts liegenden Treffern (weicher, langsamer). Das Ausdrehen führt zu wenig höherer und leicht linker Trefferlage (steifer, schneller). Bei deutlich zu hoher und zu niedriger Standhöhe nehmen bei mir auch die Ausreißer zu. Ich meine auch, dass Veränderungen erst ab +/- 3 mm Standhöhenänderung zu erkennen sind.
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ullr
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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von ullr » 24. Aug 2018, 20:06

bkr_hro hat geschrieben:
24. Aug 2018, 13:24
...
Mein Nachteil ist natürlich wieder mal, dass ich nicht labormässig alle möglichen werte erfasse und mit Fotos belege.
aber ich weißß, was mit meinen Pfeilen passiert (ist), bei Änderungen.
Und 1 cm zuviel Vorspannung hat schon dazu geführt, dass die Pfeile auf 90m unten durch sind, statt drauf.
Tja, Leute die mit trockenen Zahlen und Diagrammen kommen, machen sich halt unbeliebt... ;) Ne, hier nicht... ;)
Die Auszugskurve "dreht" sich, wenn die Standhöhe geändert wird, um den Wendepunkt. Das kann man hier, an diesem uralten Dokument gut erkennen. Ich bringe es, weil bei meinen jetzigen Rechnungen nur Änderungen von +/- 10mm eingehen, da kommt dieser Effekt nicht richtig raus, sondern geht in der Dicke des Zeichenstiftes unter.
Welche Auswirkungen eine Sehnenstandsänderung um -10mm hat, habe ich hier bis hin zur Abstimmung untersucht und dargestellt. Die war ziemlich aufwendig, und ich denke ein Beispiel reicht.
Hier zwei Beispiele, bei denen der Sehnenstand um 10mm erhöht wurde und die Auswirkung auf die Trefferlage bei 90m gezeigt wird, das ist deutlich einfacher.
1. Beispiel
Sehnenstand 20,3cm
Pfeilmasse: 0,0174kg
Anfangsgeschwindigkeit: 65,45m/s, Ablage bei 90m gleich Null.
Sehnenstand 21,3cm
gleiche Pfeilmasse
Anfangsgeschwindigkeit: 65,49m/s, Ablage bei 90m gleich +2cm. Nein, kein Rechenfehler, kein Schreibfehler.
2. Beispiel, wohlgemerkt, ein anderer Bogen!!!
Sehnenstand 20,8cm
Pfeilmasse: 0,01365kg
Anfangsgeschwindigkeit 63,43m/s, Ablage bei 90m gleich Null.
Sehnenstand 21,8cm
gleiche Pfeilmasse
Anfangsgeschwindigkeit 63,37m/s, Ablage bei 90m -1,4cm
Man sieht, dass "mehr" oder "weniger" Geschwindigkeit nicht unbedingt mit kleinerem oder größerem Sehnenabstand korrelieren. Das hängt von der Form der Auszugskurve und der Lage des Wendepunktes ab.
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mbf
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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von mbf » 24. Aug 2018, 20:31

oko_wolf hat geschrieben:
24. Aug 2018, 13:11
Es gibt Bilder, auf denen das so aussieht, aber diese sind der Abtastung der Bildsensoren geschuldet. Früher, als es noch Kameras mit Schlitzverschluß gab (die Älteren erinnern sich vielleicht noch daran) gab es ähnliche Effekte durch die unterschiedlichen Belichtungszeitpunkte des Films durch den bewegenden Schlitzverschluß.

Jetzt kommen solche Bilder zustande, wenn die unterschiedlichen Teile der Sensoren zu leicht unterschiedlichen Zeiten ausgelesen werden.
[OT]
Das Stichwort lautet "Rolling Shutter". Davon abgesehen: jede DSLR heute hat einen Schlitzverschluss und auch die allermeisten DSLM haben einen, auch wenn sie mitunter zusätzlich über einen elektronischen Verschluss verfügen. Da fallen mir aber nicht viele Fotokameras ein, die das halbwegs sauber hinbekommen. Es gibt Kameras mit global shutter (die das Problem nicht haben), aber die gibts zumeist nicht beim Fotoladen um die Ecke, ums mal so zu sagen.
[/OT]
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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von Gurml » 25. Aug 2018, 00:14

Dieser Popanz um die Standhöhe kommt vermutlich von der pöhsen Checker-Industrie, die jedem Bogenschützen mindestens einen völlig überteuerten Sehnenabstandsmesser andrehen will. :mrgreen:

Aber im Ernst, hier zwei Zitate aus "Mit System ins Gold" zum Thema Standhöhe:
Probiert man mit einem Pfeil, bei dem der Spine in etwa stimmt, verschiedene Standhöhen aus, ist sehr schnell zu erkennen, wo sich die höchste Trefferlage ergibt. Dies ist der Abstand, wo die größte Energieabgabe erreicht ist. Oberhalb und unterhalb dieses optimalen Abstandes wird der Wirkungsgrad verschlechtert.
Ein weiterer Aspekt im Zusammenhang mit der Standhöhe, ist jedoch die Seitenstabilität. Ein höherer Sehnenabstand reduziert die Seitenstreuung des Bogens, ein geringerer Abstand hingegen erhöht sie.
Die Energieausbeute und die Seitenstabilität sind zwei gegenläufige Einflußgrößen, wo es gilt einen Kompromiß zu finden. Dieses Optimum wiederum kann nur durch eine entsprechende Meßserie gefunden werden, dazu aber später im Tuning in Phasen.
und weiter hinten:
Als Indikator und Hilfe für die richtige Standhöhe gilt das Abschußgeräusch. Es sollte dumpf und leise sein. Lautes Knallen deutet auf einen zu niedrigen Sehnenabstand oder falsch eingestellten Tiller hin.
Das klingt für mich alles plausibel und deckt sich teilweise mit meinen Erfahrungen.

Die Standhöhe lässt sich ohne Probleme und ohne Aufwand auf einen halben Millimeter genau messen und ebenso einfach nachjustieren. Um den halben Millimeter mache ich mir auch keine Gedanken, aber warum ohne Grund nachlässiger sein?

Optimiert - Notiert - und bei Bedarf millimetergenau nachjustiert - wo ist das Problem?

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Re: Standhöhe beim Recurve

Beitrag von ullr » 25. Aug 2018, 07:10

Gurml hat geschrieben:
25. Aug 2018, 00:14
Dieser Popanz um die Standhöhe kommt vermutlich von der pöhsen Checker-Industrie, die jedem Bogenschützen mindestens einen völlig überteuerten Sehnenabstandsmesser andrehen will. :mrgreen:
Ja, rischtisch lustisch...
Ich kenne einen Haufen wichtigtuerischer Trainer und Buchschreiber, die diesen Mist jahrzehntelang immer wieder wiederholt haben... Wie ist das mit der Hundekacke am Schuh?
Aber im Ernst, hier zwei Zitate aus "Mit System ins Gold" zum Thema Standhöhe:
Probiert man mit einem Pfeil, bei dem der Spine in etwa stimmt, verschiedene Standhöhen aus, ist sehr schnell zu erkennen, wo sich die höchste Trefferlage ergibt. Dies ist der Abstand, wo die größte Energieabgabe erreicht ist. Oberhalb und unterhalb dieses optimalen Abstandes wird der Wirkungsgrad verschlechtert.
Bei einem beliebig herausgegriffenen Turnierbogen ändert sich der Wirkungsgrad bei Änderung des Sehnenstandes in Abständen von 5mm wie folgt:
{{0.785582}, {0.785582}, {0.785582}, {0.785582}, {0.785582}}
Nein, der Wirkungsgrad ändert sich extrem wenig
Ein weiterer Aspekt im Zusammenhang mit der Standhöhe, ist jedoch die Seitenstabilität. Ein höherer Sehnenabstand reduziert die Seitenstreuung des Bogens, ein geringerer Abstand hingegen erhöht sie.
Es gibt nicht den Hauch einer Untersuchung, die diese Behauptung stützt. Turnierplatzgeschwätz.
Die Energieausbeute und die Seitenstabilität sind zwei gegenläufige Einflußgrößen, wo es gilt einen Kompromiß zu finden. Dieses Optimum wiederum kann nur durch eine entsprechende Meßserie gefunden werden, dazu aber später im Tuning in Phasen.
Da hat sich Ulrich wichtig getan. Auch hierfür gibt es keinen Hinweis. Im Gegenteil: Bei einem gut abgestimmten System hat die Änderung des Sehnenstandes keinen Einfluss.(Innerhalb von +/-10mm habe ich es nachgewiesen. Bring Gegendaten und nicht Literatur von vor zwanzig Jahren.
und weiter hinten:
Lautes Knallen deutet auf einen zu niedrigen Sehnenabstand oder falsch eingestellten Tiller hin.
Nein. Lesen bildet. Das sog. Knallen hat keine Bedeutung. Man kann daran rumbasteln, das ist was für Esoteriker, die zu ihrer Waffe ein quasi-erotisches Verhältnis haben... :lol:
Das klingt für mich alles plausibel und deckt sich teilweise mit meinen Erfahrungen.
Ja, dann bring doch mal nachprüfbare Unterlagen. Was anderes als "Wer heilt hat Recht!" habe ich in diesen Zusammenhängen noch nicht gelesen.
Die Standhöhe lässt sich ohne Probleme und ohne Aufwand auf einen halben Millimeter genau messen
Oh, Respekt! Ich habe allerdings meine Maschinenschlosserlehre eben nicht vergessen und bilde mir nicht ein, Genauigkeiten vorzutäuschen, die nicht einhaltbar sind...
Optimiert - Notiert - und bei Bedarf millimetergenau nachjustiert - wo ist das Problem?
"Optimiert??? " Sehnenstand, kein Problem? Da hätte ich gerne mal die Protokolle gesehen, Auswertung von Treffbildern hinsichtlich Lage und Größe. Werkzeuge dazu findest Du auf meiner Website... Und "notiert"? Na, dann dürfte es ja kein Problem für Dich sein, mal ein Protokoll hier im Forum einzustellen.
Ulrich hatte ein gutes Konzept. Wenn das gepflegt worden wäre, dann hätte sich daraus ein Kompendium entwickelt, das wirklich etwas wert gewesen wäre. Jetzt stehen dort Dinge drin, die seit mind. 30 Jahren veraltet sind.
Man beachte meine Signatur.
:mrgreen:
ullr
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