Pfeilgeschwindigkeit messen

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rstoll
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Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von rstoll » 13. Aug 2018, 08:02

Wohlwissend dass ein Chrony auch nur ein Schätzeisen darstellt will ich mir so ein Teil zulegen. Wer kann mir Vorschläge machen?
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Wali
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von Wali » 13. Aug 2018, 10:21

Ich hab ein shootingchrony.
Hier hab ich den damals gekauft. Hat gut geklappt.

https://www.shooting-supplies.eu/de/cat ... kunde.html

Die Wiederholgenauigkeit ist sehr hoch. Wenn du in der Halle mit Neonlicht testest gibt es Probleme. Neon ist ein Flackerlicht, das das Gerät foppt . Abdecken und extra Licht funktioniert dann aber auch. Auf der Homepage vom Hersteller gibt's genügend Info. Drauf achten ob m/s oder ft/s. Gibt auch Geräte für beides. Gibt auch abnehmbare Anzeigeeinheit

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rstoll
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von rstoll » 13. Aug 2018, 11:10

Danke für den Link. Welche Variante wäre die sinnvollste?
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Wali
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von Wali » 13. Aug 2018, 13:01

Ich hab mir den einfachen F1 beschafft ohne Beleuchtung. Das Bedienteil ist fest am Gerät. Kabelgesumse und Steckverbindungen wollt ich nicht.
Als Zusatlicht verwende ich 2 Batterieleucheten vom Lidl. Haben 4-5 Leds verbaut mit Streudeckel. Lege ich nur auf die Reflektoren vom Chrony. Die sind durchscheinend.
Bei dem mit Beleuchtung von Shootingsupply müsstest du noch Kabeltrommel legen. Davon ab sind das wieder irgendwelche länglichen Kohlefaden Birnen.

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ullr
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von ullr » 13. Aug 2018, 14:35

Es müssen relativ hohe Geschwindigkeiten bei einem Geschoß, dass ziemlich lang ist, mit relativ großer Genauigkeit gemessen werden.
Wenn Du bei einer Geschwindigkeit von 60m/s die Genauigkeit der Messung bei 0,5% (also +/-0,5%) halten willst, bist Du schon bei einer Strecke, die fast der Pfeillänge entspricht. Das erfordert ziemlich hohen Aufwand. Diesen kannst Du erkennen, wenn Du Dir den Meßaufbau im von Wali veröffentlichtem Link Seite 24 ansiehst. Da kam es wirklich darauf an, die Meßergebnisse ziemlich eindeutig zu halten, weil verschiedene Firmen miteinander verglichen wurden. Dann wird es nämlich haarig, wenn die Ergebnisse nicht hieb und stichfest sind. Bei einem Meßgerät muß die Meßgenauigkeit angegeben werden, und jetzt kommt es, diese Angabe bezieht sich immer auf den Skalenendwert. Ist für das Meßgerät also ein Skalenendwert von beispielsweise 300m/s angegeben, und eine Meßgenauigkeit von 1%, dann ist es möglich, dass der gemessene Wert von 60m/s innerhalb von +/-3m/s liegt. Geschwindigkeitsmessungen werden (in der Ballistik immer) mit zwei komplett voneinander unabhängigen Meßketten durchgeführt. Der Mittelwert beider Messungen wird als Meßwert genommen, wenn die Abweichung nicht zu groß ist. Ist sie zu groß (das hängt von der Wichtigkeit der Messung ab) erscheint auf dem Protokoll KM->Keine Messung.
Das einzige Meßgerät (gut ich habe mich in der letzten Zeit nicht mehr wirklich mit beschäftigt) dass m.M.n. einigermaßen reinpassen würde, wurde von Frankonia für ca 900.-€ angeboten. Und da bin ich mir (nur an die Pfeillänge gegenüber einen Luftpistolen- oder Meuchelpuffergeschößle denken ) ob es wirklich das halten kann, was man von ihm erwartet. Bei der Messung der Pfeilgeschwindigkeit mußt Du genau arbeiten, sonst werden die verkehrten Schlüsse gezogen. Hier ist es anschaulich dargestellt, wie sie ein Fehlmessung auswirkt.
Aber b_der_k_te kennt sich da m.M.n. besser aus, der steckt in der Materie drin. Ich hoffe, er äußert sich dazu...
Gruß
Christian
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von b_der_k_te » 13. Aug 2018, 15:26

Grüß Euch,
witzigerweise wollte ich in nächster Zeit genau so einen Thread eröffnen um hier in der Gemeinschaft darüber diskutieren zu können.
rstoll war nun schneller. Da er nach konkreten Empfehlungen fragt wäre es unhöflich dies hier zu kapern, denn ich hätte mich thematisch auf verschiedene Meßsysteme allgemein gestürzt. Auch Exoten wie Selbstgebautes. Mir würde es dabei mehr darum gehen wie genau eine Geschwindigkeitsmessung denn sein muß. Dies hängt aber auch damit zusammen was für Erkenntnisse man eigentlich damit gewinnen möchte. Auch die Genauigkeit der Messung hängt mit dem Meßprinzip an sich zusammen. Man kann nicht pauschal sagen das Genauigkeitsangaben (in %) stets auf die maximal zu messende Geschwindigkeit zu beziehen ist. Gerade bei diesem Lichtschranken-Prinzip kommt es auf die Zeitnehmung zw. erster und zweiter Schranke an. Je langsamer das Geschoß ist, desto genauer müßte hier eigentlich die Messung werden. Um das herauszufinden muß man Glück haben und auf einen informationsfreudigen Hersteller treffen der auch Detailfragen beantwortet.

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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von Wali » 13. Aug 2018, 20:31

Zur Genauigkeit vom Shooting Chrony ein Auszug aus der Anleitung:

Genauigkeit: 99,5% oder höher. Der Unterschied zwischen der angezeigten Geschwindigkeit und der Ist-Geschwindigkeit liegt bei 1: 200, d.h., ± 10 FPS bei einer Geschwindigkeitsanzeige von 2000 FPS. Die normale Leistung ist gewöhnlich besser und die sog. Schuss-Schuss-Wiederholbarkeit ist immer genauer, d.h., die aufgezeichnete durchschnittliche Geschwindigkeit kann bis zu 0,5% von der tatsächlichen durchschnittlichen Geschwindigkeit abweichen. Die Standardabweichung, die anhand von Daten berechnet wurde, die vom Chrony® gesammelt wurden, liegt jedoch immer näher als 0,5% an der tatsächlichen Standardabweichung der Zeichenkette. Dies ist eine wichtige Tatsache, da eine korrekte Messung der Uniformität einer Ladung von größerer Bedeutung ist, als eine exakte Messung der Durchschnittsgeschwindigkeit.

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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von ullr » 13. Aug 2018, 21:32

Wali hat geschrieben:
13. Aug 2018, 20:31
Zur Genauigkeit vom Shooting Chrony ein Auszug aus der Anleitung:

Genauigkeit: 99,5% oder höher. Der Unterschied zwischen der angezeigten Geschwindigkeit und der Ist-Geschwindigkeit liegt bei 1: 200, d.h., ± 10 FPS bei einer Geschwindigkeitsanzeige von 2000 FPS. Die normale Leistung ist gewöhnlich besser und die sog. Schuss-Schuss-Wiederholbarkeit ist immer genauer, d.h., die aufgezeichnete durchschnittliche Geschwindigkeit kann bis zu 0,5% von der tatsächlichen durchschnittlichen Geschwindigkeit abweichen.
Da wird verklausuliert eine Genauigkeit angebenen. Sie heißt in Deutsch: Die Meßtoleranz ist 1% von 2000fps. , dh. ± 10 fps, also 20fps. Bei höheren Werten wird sie noch größer. Das wären also 6,1m/s. Diese Toleranz von absolut 6,1m/s gilt bei allen kleineren Werten.
Bei 60m/s sind es deshalb immer noch 6,1m/s. Das bedeutet, Geschwindigkeitsmessungen, die meinetwegen den Einfluss der Sehne untersuchen sollen, gehen im Rauschen der Meßwerte unter. Dieses Gerät dürfte für Pfeil und Bogen unbrauchbar sein. Diese Meßgenauigkeit hängt im starken Maße von der Meßbasis, den Lichtbedingungen und der Länge des Geschosses ab, und wird bei langen Geschossen (Pfeile) zusätzlich heruntergesetzt.
Zur Erläuterung, aus einen Meßknechtforum:
Ganz einfach. Die Fehlerangabe beizieht isch immer auf den Endwert des
Messbereichs. Wenn man kleinere Werte misst, wird der Fehler meist
grösser.
Sprich, wenn du im 1000V Messbereich eine Spannung von 5V messen willst
hast du locker mal 10..20% Fehler, ggf. mehr. Das Gleiche bei einem
Temperatursensor mit 1000C Messbereich.
OK, so habe ich es auch gelernt, und so haben wir im Versuch gearbeitet und ausgewertet und bewertet . Möglicherweise ist die Technik wesentlich besser geworden, aber ich denke, 'ne Lichtschranke füt 150.-€ wird nicht das Gelbe vom Ei sein.
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von rstoll » 13. Aug 2018, 22:16

@ullr: Da Du es nun wiederholt erwähnst: Mir ist nicht klar warum die Länge des Geschosses (also hier des Pfeils) Einluss auf die Messgenauigkeit haben soll. Laienhaft stelle ich mir die Funktion dieser Lichtschrankenmessgeräte so vor, dass Spitze 1 durch Lichtschranke 1 fliegt, damit die Messung starten und bei durchfliegen der Lichtschranke2 die Messung beendet. Da dürfte die Länge doch keinen EInfluss haben. Oder übersehe ich da etwas?
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von ullr » 13. Aug 2018, 22:31

rstoll hat geschrieben:
13. Aug 2018, 22:16
@ullr: Da Du es nun wiederholt erwähnst: Mir ist nicht klar warum die Länge des Geschosses (also hier des Pfeils) Einluss auf die Messgenauigkeit haben soll. Laienhaft stelle ich mir die Funktion dieser Lichtschrankenmessgeräte so vor, dass Spitze 1 durch Lichtschranke 1 fliegt, damit die Messung starten und bei durchfliegen der Lichtschranke2 die Messung beendet. Da dürfte die Länge doch keinen EInfluss haben. Oder übersehe ich da etwas?
Das hängt mit der Art der Lichtschranken zusammen. Ich bin kein Meßtechniker, aber das Signal das die Lichschranken steuert sollte hoch und kurz sein. Und wenn der Pfeil da so langsam durch die Lichtschranke kriecht, und der Regelkreis dahinter nicht genau weiß, was los ist, vielleicht die Pfeilspitze schon in die zweite eintaucht, aber das Heck die erste gerade eben verlassen hat, ich denke, das führt zu Irritationen der Start und Stoppsignale. Aber das ist nicht wirklich mein Gebiet... Ich stand bei diesen Messungen immer nur mit großen staunenden Kinderaugen dabei... :D Bei Mach 6, wohlgemerkt...
Nein, ich habe da sehr wenig Ahnung von...
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