Pfeilgeschwindigkeit messen

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ullr
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von ullr » 29. Aug 2018, 18:05

Wali hat geschrieben:
29. Aug 2018, 17:26
b_der_k_te hat geschrieben:
29. Aug 2018, 16:06

Wenn man z.B. sagt, 0,5m/s ergäbe bei Pfeil XY eine Höhenablage von ..., hätte man in dieser Hinsicht schon mal einen Anhaltspunkt.
Die Pinwheelsoft bekommt auf 70m eine Drop Differenz von 5,4cm heraus und auf 90m sind es 9,14 cm.
Angenommen hab ich 340 grain und flache Vans gerade geklebt und Compound von Rainer mit 245 fps bzw. 246,5 fps
...
Ich weiß zwar nicht was Drip und Drop und Pinwheelsoft bedeutet, aber ich habe diese Daten mal mit einem Pfeildurchmesser, der ist nämlich wichtig für die Berechnung des Luftwiderstandes, von 5,5mm angenommen, gerechnet. Da macht dieser Geschwindigkeitsabfall auf 70m bereits 9cm aus. Gerechnet für Standardatmosphäre. D.h. die Zehn wird nicht gehalten. Das entspricht einer Visierverstellung von 1,3mm.
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Wali
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von Wali » 29. Aug 2018, 21:03

ullr hat geschrieben:
29. Aug 2018, 18:05
Ich weiß zwar nicht was Drip und Drop und Pinwheelsoft bedeutet, aber ich habe diese Daten mal mit einem Pfeildurchmesser, der ist nämlich wichtig für die Berechnung des Luftwiderstandes, von 5,5mm angenommen, gerechnet. Da macht dieser Geschwindigkeitsabfall auf 70m bereits 9cm aus. Gerechnet für Standardatmosphäre. D.h. die Zehn wird nicht gehalten. Das entspricht einer Visierverstellung von 1,3mm.
ullr
Was für eine Differenz bekommst du denn heraus , wenn du mit Ofenrohren rechnest, also 9,2 mm ?

Wenn du die Rechnung mit 50m/s machst und eine Rechnung mit 120m/s wirst du die Unterschiede sehen.
Zuletzt geändert von Wali am 29. Aug 2018, 21:13, insgesamt 1-mal geändert.

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ullr
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von ullr » 29. Aug 2018, 21:08

Ich habe mich nochmal hingesetzt und die Meßwerte in Trefferlagen umgebaut.
Die Standardabweichung gibt ja an, wieviel der Werte innerhalb der Grenzen Mittelwert +/-Standardabweichung liegen. Die einfache Standardabweichung bedeutet 68,3% der Werte liegen innerhalb der Grenzen, die doppelte Standardabweichung zeigt die Grenzen von 90%, die dreifache 95% und die Vierfache 99,9% der Werte an. Die höhere oder niedrigerere Geschwindigkeit erzeugt eine Höhenablage, so sieht man den Einfluss der Geschwindigkeit.
Ich habe Werte von Ralf Recurve nh1neu genommen:
Durchmesser des Pfeiles 5,5mm, Masse 0,018kg, Standardatmosphäre, cw-Wert 5,3 (mit diesem Wert habe ich gute Erfahrungen gemacht)
die mittlere Geschwindigkeit war 57,35m/s, die Standardabweichung +/-0,49m/s
Die Ablage in der Höhe auf 70m für 68,3% der Treffer wäre +/-14cm. Für 90% der Treffer wären es +/-28cm. Diese Ablage würde nur und nur durch die Geschwindigkeitswerte erzeugt werden, der Schütze hätte darauf keinerlei Einfluss.
Die gleiche Rechnung für den Compound:
Durchmesser des Pfeiles 6,5mm, Masse 0,022kg, Standardatmosphäre, cw-Wert 5,3
die mittlere Geschwindigkeit war 74,9m/s, die Standardabweichung +/-0,47m/s
Die Ablage in der Höhe auf 70m für 68,3% der Treffer wäre +/-7cm. Für 90% der Treffer wären es +/-14cm. Auch hier hätte der Schütze keinerlei Einfluss, es ist eine rein statistische Angelegenheit, die auf der Streuung der Einzelwerte beruht.
Niemand kann mir erzählen, dass das die Realität abbildet. Also dürften Meßfehler vorliegen.
Ich danke Ralf ausdrücklich für die zur Verfügung gestellten Meßwerte. Es ist auch klar, dass ich niemanden für Fehlmessungen oder ähnliches verantwortlich mache.
Ich zeige nur, wie kompliziert Geschwindigkeitsmessungen sind und mit welcher Genauigkeit sie in der Ballistik durchgeführt werden müssen.
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rstoll
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von rstoll » 29. Aug 2018, 22:42

ullr hat geschrieben:
28. Aug 2018, 22:37
Hallo Ralf, weißt Du, wie groß die Sehnenmasse (16strang/18 Strang) war?
Gruß
Ullr
Sehr interessantes Ergebnis: Zum einen stellte sich heraus, dass es keine 18 sondern eine 19-Strang-Sehne war, zum einen ergab sich beim Wiegen der Sehne erstaunliches: die 16-Strang-Sehne wog gerundet 120gn, die vermeintliche 18-Strang-Sehne 150 gn. Das wären 30gn Differenz, die sich alleine aus den zusätzlichen 3 Strang nicht erklären lassen (Sehnenmaterial gleich, MW vergleichbar lang, allerdings konnte ich mangels Zeit Endenwicklungen und verwendetes Material nicht prüfen). Da ist wohl doch etwas mehr im Argen , aber ich bin gespannt ob die 30gn zusätzliche Masse wenigstens die Geschwindigkeitsdifferenz aus eurer Sicht plausibilisieren.
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von ullr » 30. Aug 2018, 09:10

rstoll hat geschrieben:
29. Aug 2018, 22:42
ullr hat geschrieben:
28. Aug 2018, 22:37
Hallo Ralf, weißt Du, wie groß die Sehnenmasse (16strang/18 Strang) war?
Gruß
Ullr
Sehr interessantes Ergebnis: Zum einen stellte sich heraus, dass es keine 18 sondern eine 19-Strang-Sehne war, zum einen ergab sich beim Wiegen der Sehne erstaunliches: die 16-Strang-Sehne wog gerundet 120gn, die vermeintliche 18-Strang-Sehne 150 gn. Das wären 30gn Differenz, die sich alleine aus den zusätzlichen 3 Strang nicht erklären lassen (Sehnenmaterial gleich, MW vergleichbar lang, allerdings konnte ich mangels Zeit Endenwicklungen und verwendetes Material nicht prüfen). Da ist wohl doch etwas mehr im Argen , aber ich bin gespannt ob die 30gn zusätzliche Masse wenigstens die Geschwindigkeitsdifferenz aus eurer Sicht plausibilisieren.
Guten Morgen Ralf,
Danke für die Arbeit. Ich habe die Daten mal mit einem von mir vermessenen Bogen verglichen. Bei der 16-Strangsehne (120gr) erreicht dieser Bogen 56.7m/s. Mit der 19-Strang (150gr) kommt er auf 56.1m/s. Das Treffbild verlagert sich bei 70m um 0,18m (Visierverstellung 2,5mm) nach unten.
Rechne ich die gleiche Geschwindigkeitsdifferenz, die bei Deiner Messung festgestellt wurde (1,064m/s) würde der Bogen 0,3m (Visierverstellung 4,3mm) tiefer werfen.
Und nein, die Geschwindigkeitsänderung, die sich aus Deinen Messungen ergibt, ist nicht plausibel. Und das wiederum ist der extremen Streuung, die Dein Meßgerät anzeigt (Streuung der Einzelwerte tatsächlich so hoch -so eine große Standardabweichung wäre ein gezieltes Schießen auf 90/70m eigentlich nicht denkbar), geschuldet. Das ist für mich jedenfalls ziemlich sicher.
Gruß
ullr
Nachtrag, Einzelwertbetrachtung dieser Meßreihe (70m). Bei 57.97m/s steckt der Pfeil im Kreuzchen. Bei 57,17m/s steckt der Pfeil, genauso super geschossen, an der Grenze zwischen 7und 6. Und wenn er ein wenig nach rechts oder links gegangen ist, sicher in der 6.
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von b_der_k_te » 30. Aug 2018, 16:53

Okay, hab auch mal rumgerechnet. Nur damit man mal eine weitere Vorstellung von der Auswirkung hat.
Hätte ein Recurvebogen respektive die davon abgeschossenen Pfeile eine so große Schwankung in der Anfangsgeschwindigkeit das sie - laut ullr - auf 70m 14cm als Standardabweichung auf der Scheibe hätten, dann würde man selbst mit einer Schußmaschine im Schnitt nur 275 Ringe erreichen.
Wali kam auf ähnliche Werte für die Abweichung auf der Scheibe.

Das war das Beispiel mit den aus der Luft gegriffenen 0,5m/s für die Überlegung:
b_der_k_te hat geschrieben:
29. Aug 2018, 16:06
Wieviele Nachkommastellen (oder praktisch, Konstanz) braucht man also bei der Anfangsgeschwindigkeit, für eine brauchbare Streuung auf eine Schußdistanz?
Wie wäre es dann mit 0,1m/s? Reicht das dann? Das entspräche für die ausgegebenen Meßwerte eine Standardabweichung von eben diesen 0,1. Genauer wird es wahrscheinlich gar nicht gehen. (Außer man kann und will es sich leisten.)
Oder gleich andersrum: wie gering bräuchtet Ihr die STABW um dem Meßgerät eine Vertrauensbasis zu gewähren?
Ein durchaus intessanter Artikel zu einer Variante eines Geschwindigkeitsmeßgeräts. Was ein wenig stört ist wie ich finde das man die Pfeilspitze magnetisieren muß. Ansonsten geben sie eine STABW von 0,2% bezogen auf die Meßwerte an und kommen damit in oben angeführten Bereich hinein. Die in Klammern geschriebenen Werte in den Listen sollen die STABW sein. Das paßt aber nur wenn dort jeweils ein "Null-Komma" davor steht.
http://margo.student.utwente.nl/sagi/ar ... arrow.html

Eins kann man wohl nun auch schon sagen.
Die Standardabweichung, die anhand von Daten berechnet wurde, die vom Chrony® gesammelt wurden, liegt jedoch immer näher als 0,5% an der tatsächlichen Standardabweichung der Zeichenkette. Dies ist eine wichtige Tatsache, da eine korrekte Messung der Uniformität einer Ladung von größerer Bedeutung ist, als eine exakte Messung der Durchschnittsgeschwindigkeit.
Diese von Chrony verbreitete Aussage konnte bisher nicht bestätigt werden und wirkt angesichts der vorhandenen Meßreihen nicht mehr sehr glaubwürdig. Auch würde sie nicht den Ansprüchen für Analysen im Bogensport genügen.

Und schummeln - wie heraussuchen jener Meßwerte die am engsten zueinander sind - gilt natürlich nicht!

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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von b_der_k_te » 14. Sep 2018, 14:11

Zwischenzeitlich habe ich auf youtube bei tests und reviews über Chronys rumgestöbert. Gibt ab und zu ein paar seltene Details wie z.B. der Bereich in dem die Lichtschranke arbeitet. Doch im Großen und Ganzen der übliche Pseudo-Kram. :|
Außerdem bin ich auf die Firma PACT gestoßen, die wohl das Geschwindkeitsmeßgerät herstellt welches Easton als eben solches verkauft (hat).
Die haben überraschend erfrischend zu lesende Bedienungsanleitungen (englisch) in denen sogar Einiges an Informationen verpackt ist, die mich allerdings wieder nachdenklich gemacht haben.
Zum Beispiel geben sie einen Bereich oberhalb des Lichtschranken-Sensors von 5-8 Inch an in dem das Objekt durchfliegen sollte. Auch beschreiben sie für ihr Top-Auswertegerät das dieses mit 11MHz (für die "Stoppuhr") arbeitet. Das ist ja schon mal was. Und trotzdem geben sie als Genauigkeit wiederum die schon mehrfach gelesenen 0,5% an. (Nicht ohne den Hinweis das es meistens genauer als 0,3% sein dürfte. :roll: )
Ich war noch zu faul um es durchzurechnen, doch bei einer solch schnellen "Stoppuhr" sollte es doch genauer gehen oder? Oder as Limit für die Genauigkeit ist nicht die Stoppuhr, sondern die Reaktionszeit der Lichtschranke/Sensor selbst. Verursacht das durchfliegende Objekt tatsächlich dann das auslösende Signal um den Weg der Meßstrecke (Abstand der Sensoren) auch immer konstant zu halten oder scheitert es daran?

rstoll,
hast Du weitere Meßreihen aufzeichnen können, oder liegt das Chrony schon mit leeren Batterien in der Ecke? :mrgreen:

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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von rstoll » 14. Sep 2018, 14:42

b_der_k_te hat geschrieben:
14. Sep 2018, 14:11
rstoll,
hast Du weitere Meßreihen aufzeichnen können, oder liegt das Chrony schon mit leeren Batterien in der Ecke? :mrgreen:
*grins*
Nene, war erst Mittwoch wieder testweise im EInsatz und wird auch heute Abend ggf. eingesetzt. Muss mal schauen ob ich eine Dir bekannte Person ;) zu einer Testreihe überredet bekomme.

Hier mal zwei unterschiedliche Testreihen.
chronymess2.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von b_der_k_te » 14. Sep 2018, 15:11

Uhi, würde mich freuen. :D
Fleißig, fleißig :shock: Da merkt man erst wie umständlich solche Meßreihen dann schnell man werden.
Kannst mir die Listen gerne per Mail senden, dann schaue ich was ich so an Statistik in letzter Zeit gelernt habe. :P

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Re: Pfeilgeschwindigkeit messen

Beitrag von rstoll » 14. Sep 2018, 15:16

b_der_k_te hat geschrieben:
14. Sep 2018, 15:11
Kannst mir die Listen gerne per Mail senden, dann schaue ich was ich so an Statistik in letzter Zeit gelernt habe. :P
Schicke Dir die gesammelten Listen nächste Woche. Hab dieses Wochenende noch drei Veranstaltungen da geht's leider nicht eher.
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