Tiller, Nockpunkt & Druckpunkt

[NichtMehrDa01]

Hallo zusammen!

Beim Tiller komme ich gedanklich gerne mal komplett durcheinander und drehe in die falsche Richtung. Vielleicht ist jemand so nett, meine Gedanken mal eben zu verifizieren, bevor ich anfange hin und her zu schrauben...

a) Wenn ich in der Griffschale einen eher hohen Druckpunkt habe, dann landen meine Pfeile tendenziell tiefer, als wenn ich einen eher tiefen Druckpunkt hätte. Richtig?

b) Kann ich einem Hochrutschen in der Griffschale (außer durch einen flacheren Griff) auch durch Veränderung des Tillers entgegenwirken? Falls ja, liege ich richtig, wenn ich den Tiller vergrößern würde - also z.B. dem unteren WA mehr Vorspannung gebe?

c) Würde eine Vergrößerung des Tillers dazu führen, dass der Nockpunkt sich nach unten verschiebt?

Und noch eine Zusatzfrage, die vermutlich auch Mitglied dieser Kausalkette ist: Was geschieht mit Tiller, Nockpunkt und Druckpunkt, wenn ich ein (Blankbogen-)Gewicht an den Bogen hänge?

Merci!
Andreas

[wapi]

Hallo zusammen!

Beim Tiller komme ich gedanklich gerne mal komplett durcheinander und drehe in die falsche Richtung. Vielleicht ist jemand so nett, meine Gedanken mal eben zu verifizieren, bevor ich anfange hin und her zu schrauben...

a) Wenn ich in der Griffschale einen eher hohen Druckpunkt habe, dann landen meine Pfeile tendenziell tiefer, als wenn ich einen eher tiefen Druckpunkt hätte. Richtig?

b) Kann ich einem Hochrutschen in der Griffschale (außer durch einen flacheren Griff) auch durch Veränderung des Tillers entgegenwirken? Falls ja, liege ich richtig, wenn ich den Tiller vergrößern würde - also z.B. dem unteren WA mehr Vorspannung gebe?

c) Würde eine Vergrößerung des Tillers dazu führen, dass der Nockpunkt sich nach unten verschiebt?

Und noch eine Zusatzfrage, die vermutlich auch Mitglied dieser Kausalkette ist: Was geschieht mit Tiller, Nockpunkt und Druckpunkt, wenn ich ein (Blankbogen-)Gewicht an den Bogen hänge?

Merci!
Andreas

Andreas,
um was für einen Bogen (MT /Wa) handelt es sich und wie sind Deine augeblicklichen Werte (Tiller, Nockpunktüberhöhung, Standhöhe etc.)?
Gruß

[NichtMehrDa01]

Hmm, das kann ich dir natürlich gerne verraten, aber meine Fragen sind eher allgemeingültig gedacht, und nicht unbedingt auf ein bestimmtes Setup bezogen. Ich würde eigentlich nur gerne die gegenseitigen Abhängigkeiten der im Titel genannten Größen besser verstehen lernen.

Ich schieße Bowhunter Recurve, also blank intuitiv (3 unter ohne Abgriff). Der Bogen ist neu und bisher nur grundeingestellt, aber -mangels einer Trainingsmöglichkeit im Lockdown- noch nicht wirklich getunet.

Gillo G1 27"
Uukha EX1 (lang)
23,2 cm Standhöhe
+2mm Tiller
8mm Nockpunkterhöhung

Grüße,
Andreas

[NichtMehrDa01]

Ist die Frage sooo doof?

[b_der_k_te]

Hallo Andreas,

so doof ist sie nicht Deine Frage. Ich persönlich habe nur gerade wenig Zeit um zu antworten. Auch zu Deinen anderen Fragen möchte ich mich noch ausführlich einbringen.

Auf der Facebook-Seite von Borderbows wird das auch gerade "besprochen".
Hierzu:

1. Ullr würde Dir da widersprechen. Aus physikalischen Überlegungen heraus sollte sich jeder Bogen wenn er den Pfeil beschleunigt nach vorne kippen/drehen. Je weiter der Druckpunkt (vertikal) vom Pfeil entfernt ist, desto schneller. Das ist experimentell allerdings noch nicht bewiesen worden. Es handelt sich grundsätzlich um eine extrem geringe Bewegung. Zwischen Wenig und etwas mehr Wenig einen Unterschied auszumachen, wird in der normalen Streuung bei weitem untergehen. Ja, Beginner wird zu Recht eingebläut immer auf einen konstanten und wiederholbaren Druckpunkt zu achten. Nebeneffekt - vielleicht aber der eigentliche Haupteffekt dieser Übung: Das sehr, sehr wichtige Körpergefühl des Schützen wird trainiert.
2. Habe ich ehrlich gesagt noch nicht ausprobiert. Ich bezweifle es sehr das man dadurch ein Rutschen vorbeugt. Meine Überlegung dazu - und eigentlich eine Generalantwort auf beinahe alle Deiner Fragen in diesem Thread, vor allem der Zusatzfrage: Überlege Dir um wieviel die Zugkraft die Du im Auszug auf den Fingern hast, größer als die Wirkung einer Tillerverstellung ist. Ich denke die Verstellung geht in der Hauptkraft unter. Gleiches mit dem Blankbogengewicht. Ja es beeinflußt, aber die Wirkung die hier als Einzeleffekt betrachtet wird ist nicht so stark.
3. Grundsätzlich ja, eine Tillerverstellung verändert ja auch meistens die gemessene Standhöhe.
   Man muß aber auch wissen was Tiller und Nockpunkthöhe eigentlich für einen Sinn haben:
   Ziel ist es dem Pfeil so von hinten über seine Nocke anzuschieben, daß er möglichst zentral Schub bekommt. Ohne eine Kaftkomponente die schräg nach oben oder unten an der Nocke vorbei drückt. Das würde nämlich dazu führen das sich der Pfeil um seinen Schwerpunkt nach oben oder unten (ver)dreht...
   Dies kann man auf zwei Arten einstellen. Dem Tiller aber genauso mittels Nockpunkthöhe. Lange Rede, kurzer Sinn: Weil beide Möglichkeiten das gleich Ziel beeinflussen, reicht es im Grunde nur eines davon (an das Andere) einzustellen.

[NichtMehrDa01]

Ich persönlich habe nur gerade wenig Zeit um zu antworten. Auch zu Deinen anderen Fragen möchte ich mich noch ausführlich einbringen.

Sorry, ich wollte nicht hetzen. Das Virus hat mir unverhofft sehr viel “Freizeit” beschert, aber ich sollte besser nicht davon ausgehen, dass das auf jede(n) zutrifft.

Wie bereits gesagt, geht es mir um ein besseres Verständnis der Zusammenhänge, die ich im übrigen sehr spannend finde. Aber keine Sorge… ich glaube nicht, dass mich ein Millimeter hin oder her zu einem besseren Schützen macht Ich will auch nicht so tun, als hätte ich Ahnung. Ich denke nur laut

Um mir das alles besser vorstellen zu können, spiele ich in Gedanken gerne mit Extremen. Was im Großen zutrifft, sollte auch im Kleinen zutreffen. Aber mir ist schon klar, dass die Einflüsse u.U. dann so klein sind, dass sie in der Praxis keine Relevanz mehr haben.

Ullr würde Dir da widersprechen. Aus physikalischen Überlegungen heraus sollte sich jeder Bogen wenn er den Pfeil beschleunigt nach vorne kippen/drehen. Je weiter der Druckpunkt (vertikal) vom Pfeil entfernt ist, desto schneller. […]

Ich stelle mir das gerade so vor: Die Griffkehle ist ja der Drehpunkt des Bogens und höher als dort kann der Druckpunkt nicht liegen. Wenn der Druckpunkt aber außerhalb des Drehpunkts liegt (tiefer), dann müsste der Bogen doch eigentlich dem Impuls des Drucks folgen und um den Drehpunkt herum "rotieren". Beim Flugzeug: nicken. (Das macht er ja auch bei einer horizontalen Verlagerung des Druckpunkts außerhalb der Mittelachse. Beim Flugzeug: gieren.) In meiner Vorstellung würde das Nicken den Abschusswinkel verändern und die Ablage wäre umso höher, je tiefer der Druckpunkt liegt. Jedenfalls dann, wenn der Bogen blank geschossen wird, also ohne Stabis und Gegengewichte, die dieser Rotation entgegen wirken könnten.

[*]Habe ich ehrlich gesagt noch nicht ausprobiert. Ich bezweifle es sehr das man dadurch ein Rutschen vorbeugt. […] Ja es beeinflußt, aber die Wirkung die hier als Einzeleffekt betrachtet wird ist nicht so stark.

Da stelle ich mir wieder die Extreme vor… Wenn der obere WA starr wäre, dann würde der Bogen im Auszug nach hinten kippen - also der obere WA in Richtung Schütze. Dadurch würde die Hand im Griff nach oben rutschen, weil der Kontakt zum Druckpunkt in der Griffschale verloren gehen würde. Umgekehrt, also mit stärkerem unteren WA, sollte ein tiefer Druckpunkt besser spürbar (konstanter haltbar) sein. Alles nur in der Theorie. Wieviel Tiller ich einstellen müsste, um eine Änderung tatsächlich spüren zu können, ist eine ganz andere Frage.

Grundsätzlich ja, eine Tillerverstellung verändert ja auch meistens die gemessene Standhöhe. […] Dies kann man auf zwei Arten einstellen. Dem Tiller aber genauso mittels Nockpunkthöhe. Lange Rede, kurzer Sinn: Weil beide Möglichkeiten das gleich Ziel beeinflussen, reicht es im Grunde nur eines davon (an das Andere) einzustellen.

Keine Sorge, ich hatte nicht vor, den Nockpunkt über den Tiller zu verstellen. Das heißt aber, wenn man den Tiller verstellt, sollte man anschließend den Nockpunkt nochmal überprüfen, weil es eine gegenseitige Abhängigkeit gibt. Gefragt habe ich, weil der “Händler meines Vertrauens” mir mal gesagt hat, dass ich den Nockpunkt erhöhen müsste, wenn ich den Tiller verringern würde. Aber so wie ich das sehe, wandert der Nockpunkt ja von selber hoch, wenn ich den Tiller verringere.

Grüße,
Andreas

[b_der_k_te]

Ich bin auch sehr froh darüber das hier grundsätzliche Dinge gefragt und beantwortet werden. Genau dafür ist dieses Forum aufgemacht worden.

Ich stelle mir das gerade so vor: Die Griffkehle ist ja der Drehpunkt des Bogens und höher als dort kann der Druckpunkt nicht liegen. [..]

Nein, der Druckpunkt ist der Drehpunkt. Wobei es halt auch kein Punkt ist. Der Griff drückt sich ja in die Hand und so wie ein Autoreifen auf der Fahrbahn platt gedrückt wird und eine Auflagefläche erzeugt, wird auch der Handballen eingedrückt, mit verschieden stark ausgeprägten Druckzonen.
Das ist der Drehpunkt solange der Bogen zwar im Schuß aber noch in Kontakt mit der Bogenhand ist. Die Kräfte die ihn rotieren (nicken) lassen sind unter anderem die Schwerkraft die an seinem Schwerpunkt ansetzt (der wiederum einen Abstand zum Druckpunkt hat) und die Schubkraft die nun im Idealfall in Linie des Pfeils wirkt. Das Zusammenspiel, sprich die resultierende Kraftrichtung und -Größe um den Dreh- bzw. Druckpunkt bewirkt dann die Drehbewegung (im Raum), egal ob "nicken" oder "gieren".
Stabis und Gewichte wirken da nicht dagegen - um ganz genau zu bleiben - sondern erhöhen die "Rotations-Trägheit". Die Drehbewegung passiert langsamer - in der gleichen Zeit also weniger.
Ja, eine Drehbewegung würde die Abgangsrichtung des Pfeiles wohl beeinflussen.

Wenn der obere WA starr wäre, dann würde der Bogen im Auszug nach hinten kippen - also der obere WA in Richtung Schütze. Dadurch würde die Hand im Griff nach oben rutschen, weil der Kontakt zum Druckpunkt in der Griffschale verloren gehen würde.

In dem Extrembeispiel sehe ich es genau anders herum: Ja, die Kippbewegung wäre so, aber es dreht sich halt um den Druckpunkt. Der geht so gesehen nicht verloren, aber die Auflagefläche "Griff" würde schief(er) zur Druckkraft stehen. Wenn man da abrutscht dann nach unten (vom Bogen aus gesehen).

Das heißt aber, wenn man den Tiller verstellt, sollte man anschließend den Nockpunkt nochmal überprüfen, [..]

Ja, überprüfen ist immer gut. Aber was ist eine Überprüfung? Man will das der Pfeil schön zentrisch angeschoben wird, also überprüft man doch das am besten. Das macht man mit dem sogenannten Blankschafttest. Ist der erfolgreich absolviert, dann passen Tiller und Nockpunkt auch schon zusammen. Solange eines (oder womöglich beides) davon nicht "unnatürlich" von den Empfehlungswerten abweicht, ist dann nichts weiter mehr zu überprüfen was das anbelangt.

[PulsedQD]

Anmerkung zur Einstellung von Tiller & Nockpunkt:
Den Tiller kann man im üblichen Bereich (0-8mm) nutzen, um den Druck auf den Zugfingern an die eigene Vorliebe anzupassen. Die Nockpunkthöhe schießt man dann über den Blankschafttest aus.

[NichtMehrDa01]

Und ich bin froh darüber, dass ich hier qualifizierte Antworten auf meine neugierigen Fragen bekomme. Dieses ewige "das ist halt so" kann mich nicht wirklich befriedigen. Selbst wenn es wirklich so sein sollte, würde ich doch gerne verstehen warum. Und darauf eine Antwort zu bekommen, ist oft nicht ganz so einfach.

Nein, der Druckpunkt ist der Drehpunkt. [...]

Ahh, so langsam lichtet sich der Nebel. Der in vielen schematischen Zeichnungen angegebene Drehpunkt ist also quasi nur der konstruktionsbedingte Drehpunkt. In der Praxis aber bestimmt der Schütze den über die Lage des individuellen Druck"punktes". In etwa richtig so?

In dem Extrembeispiel sehe ich es genau anders herum: [...]

Da muss ich dir ganz entschieden... äh, recht geben.

Den Tiller kann man im üblichen Bereich (0-8mm) nutzen, um den Druck auf den Zugfingern an die eigene Vorliebe anzupassen. Die Nockpunkthöhe schießt man dann über den Blankschafttest aus.

Etwa in die Richtung ging meine Überlegung. Wenn ich von einem sauber eingestellten System ausgehe (was den Pfeil gerade anschiebt) und später noch den Tiller verändere - um z.B. mehr oder weniger Druck auf dem Ringfinger zu bekommen - sollte ich also anschließend den Nockpunkt kontrollieren bzw. neu ausschießen.

Vielen Dank!
Andreas

[ullr]

....
Ahh, so langsam lichtet sich der Nebel. Der in vielen schematischen Zeichnungen angegebene Drehpunkt ist also quasi nur der konstruktionsbedingte Drehpunkt. In der Praxis aber bestimmt der Schütze den über die Lage des individuellen Druck"punktes". In etwa richtig so?
...

Ja. Der Abstand zwischen dem Druckpunkt in deiner Hand und der Pfeilauflage ist der Hebelarm zwischen den im Schuss wirkenden Kräften dem Druck des Bogens in die Hand und Massenträgkeit des Pfeils gegen die einwirkende Beschleunigung nach vorne. Dieses Kräftepaar dreht den Bogen im Schuss, dh. der Nock des Pfeiles wird durch die Sehne verschoben. Ändert sich der Druckpunkt in der Hand, ändert sich die Richtung und Geschwindigkeit der Drehung, und das wirkt sich auf das Treffbild aus. Je konstanter der Druckpunkt, umso geringer werden die Änderung der Drehrichtung und die Geschwindigkeit des Drehens. Das letztere wird durch eine starre Stabilisation (lange Stangen, Masse an der Stange vorne) ziemlich stark verkleinert und durch Gummipuffer (Türstopper) in der Stabilisation verschlechtert.
Gerade beim Blankbogen ist die Konstanz der Lage des Druckpunktes sehr wichtig, weil da ja keine (wirkliche) Möglichkeit besteht, eine Stabilisation, die die Bewegung des Bogens im Schuss wesentlich verkleinert, zu verwenden.
Gruß, bleibt gesund und klar doch.
"Gut Schuss!"
Christian