Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

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b_der_k_te
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Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te »

Grüß Euch,
Ich habe eine Mail von Archery Analytics bekommen in der sie eine ausgearbeitete Methode auf ihrer Webseite vorgestellt haben mit der man vorab überprüfen könnte ob Pfeile zum Bogen passen. Dabei geht es darum mit welcher Eigenfrequenz der Pfeil schwingt und ob die Beschleunigung vom Bogen diesen Pfeil gerade so schnell vorantreibt das das miteinander zusammen paßt damit der Pfeil sich um das Bogenfenster herum schwingt ohne anzuschlagen.

Jetzt gilt es mal diese Berechnung zu verifizieren. Ist halt leider nicht für Compound gedacht, doch wer seine Recurve-Daten gut kennt kann das doch mal ausprobieren und schauen ob es übereinstimmt.
https://www.archery-analytics.com/de/pu ... calc_arrow
Ich gehe mal davon aus das noch ein paar Nachbesserungen in der Berechung gemacht werden müssen. Da könnten wir sicherlich konstruktiven Input liefern. Es sei denn es bewährt sich bereits in der Praxis.

Ich habe länger gesucht ob es hier im Forum dazu bereits ein Thema gibt zu dem das hier gut dazu paßt und ich dort anknüpfen kann. Es wären deren sogar einige gewesen, ist es doch ein immer wieder gefragtes Thema. Ich werde wahrscheinlich hier noch einige Links einfügen die zu den jeweiligen Threads führen für die das hier auch von Bedeutung wäre.
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

Es ist prinzipiell ein sehr guter Ansatz. Mein Modell, nach denen die Pfeile abgestimmt werden können, liegen seit ca 20 Jahren vor.
;)
Damit wurden über 50 Bogen-Pfeil-Systeme sehr gut und sofort passend abgestimmt.
An dem vorgestellten System stört mich folgendes:
Die Pfeilschwingungsrechnung dürfte OK sein, die Eigenfrequenz des Pfeiles ist so mit m.M.n. genügender Genauigkeit berechenbar. Was fehlt, ist die Berechnung der Einflussnahme des Bogens.
Nur ein Hinweis: Es ist notwendig, dass ziemlich genau der Zeitpunkt berechnet werden muss, ab dem der Pfeil frei schwingen kann, d.h. ab dem die Beschleunigungskraft des Bogens unter die kritische Knickkraft des Pfeils fällt. Das geht allein mit den geforderten Angaben über den Bogen nicht, dazu muss das statische Auszugsdiagramm in ein dynamisches umgesetzt werden
Gruß und klar doch,
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Christian
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b_der_k_te
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te »

Damit ich eine Ahnung, ein Gefühl dafür bekomme; von welcher Genauigkeit für jenen Zeitpunkt gehst Du aus? Zehntel Millisekunden? Mehr, weniger?
Inwiefern ist dieser Zeitpunkt von so enormer Bedeutung? Was bewirkt es wenn man da daneben liegt? Ich meine der Pfeil fängt an frei zu schwingen und man muß nun abschätzen ob er nun frei am Bogen vorbei kommt. Was schwieriger ist - aber ich glaube das rechnest Du auch nicht - ist ob der Pfeil noch eine Drehbewegung mit bekommt.
Aus Interesse; schwingt der Pfeil ab besagten Zeitpunkt auf Grund seiner Trägheit noch weiter aus, oder ist das zufällig gerade der Augenblick seiner größten Auslenkung und er beginnt zurück zu schnalzen?
Damit wurden über 50 Bogen-Pfeil-Systeme sehr gut und sofort passend abgestimmt.
Okay, ist ja gut. Schon mal überlegt das nicht jeder gleich die höchsten Ansprüche hat so wie Du? Vielleicht wollen die Macher zuerst mal ein Werkzeug entwickeln das jeder bedienen kann und doch noch besser ist als die Spinewerttabellen.
Da ist etwas real entstanden worüber wir hier nur mal geredet haben. https://bogensportwissen.de/viewtopic.p ... ca33#p3777
MatzeM71
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von MatzeM71 »

Also ich habe das Tool mal mit meinen Daten gefüttert:

Turnierbogen: Hoyt GMX mit MK Mach3 Wurfarme, 43# adF, 29" Auszug nach Norm, Pfeile 650er Skylon Paragon mit 100er Spitzen, passen in der Realität perfekt und auch lt. dem Tool passen sie exakt.

Dann habe ich noch einen Trainingsbogen mit günstigen Samick Wurfarmen, der zu Hause immer aufgebaut (aber abgespannt) für ein paar schnelle Passen zwischendurch bereitsteht. Die Wurfarme werfen zwar sehr präzise (auf dem Freigelände auf 70m festgestellt), sind aber sauschwer und dementsprechend schnarchlangsam. Gleiche Zugkraft, da sind in der Realität selbst 700er mit 120er Spitzen noch zu steif, lt. dem Tool wären sie natürlich zu weich.

Aber das kann das Tool so nicht berücksichtigen, da bräuchte es noch einen Korrekturfaktor (z.B. die dynamische Wurfarmmasse). Auch habe ich mal einen Vereinskameraden, der die gleiche Auszuglänge hat wie ich und früher Nationalkader war und Weltcups geschossen hat, meinen Turnierbogen schießen lassen, bei ihm waren die Skylons, die bei mir perfekt passen, etwas zu steif. Also individuelle Technik (Oberzug/Unterzug, Druckpunkt, Lösen) hat da offenbar auch noch einen Einfluss.

Aber prinzipiell finde ich das Tool richtig klasse!

Matze
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 28. Apr 2021, 17:15 Damit ich eine Ahnung, ein Gefühl dafür bekomme; von welcher Genauigkeit für jenen Zeitpunkt gehst Du aus? Zehntel Millisekunden? Mehr, weniger?
Inwiefern ist dieser Zeitpunkt von so enormer Bedeutung? Was bewirkt es wenn man da daneben liegt? Ich meine der Pfeil fängt an frei zu schwingen und man muß nun abschätzen ob er nun frei am Bogen vorbei kommt. Was schwieriger ist - aber ich glaube das rechnest Du auch nicht - ist ob der Pfeil noch eine Drehbewegung mit bekommt.
Aus Interesse; schwingt der Pfeil ab besagten Zeitpunkt auf Grund seiner Trägheit noch weiter aus, oder ist das zufällig gerade der Augenblick seiner größten Auslenkung und er beginnt zurück zu schnalzen?
...
Den Zeitpunkt, ab dem der Pfeil frei schwingen kann und noch beschleunigt wird, rechne ich, einige Stellen hinter dem Komma der Millisekunden.... Die Drehbewegung ist unwichtig. Der Pfeil wird ca 2-3ms gebogen weitergeschoben, bis die kritische Knickkraft unterschritten ist. Erst dann kann er frei schwingen. Beim ersten Schlag wurde in ihn durch die elastische Knickbiegung Energie hineingepumpt, die dann das Schwingen des Pfeiles, ok, füttert... Darauf baut mein Modell auf. Diesen Punkt kannst Du nur rechnen, wenn Du die statische Auszugskurve sehr genau hast und die relevanten Daten des Bogens. Und ja, wenn eine Abstimmung optimiert wurde und ich ändere die Auszugskurve, kriege ich in der Rechnung Kontakt Pfeil und Button während der Beschleunigung.
...Vielleicht wollen die Macher zuerst mal ein Werkzeug entwickeln das jeder bedienen kann und doch noch besser ist als die Spinewerttabellen.
Da ist etwas real entstanden worüber wir hier nur mal geredet haben. https://bogensportwissen.de/viewtopic.p ... ca33#p3777
Menschenskind, ich freue mich darüber, dass endlich mal versucht wird, die Abstimmung auf solide Basis zu stellen. Mal sehen, wie es sich entwickelt...
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mbf
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von mbf »

MatzeM71 hat geschrieben: 28. Apr 2021, 20:44 Aber das kann das Tool so nicht berücksichtigen, da bräuchte es noch einen Korrekturfaktor (z.B. die dynamische Wurfarmmasse).
Ja, da verwundert mich auch, und hier insbesondere die Aufnahme der weiteren Punkte der Auszugekurve mit der Begründung:
insbesondere bei Bögen mit einer nicht-linearen Kraftkurve.
Ich kenne keinen modernen Recurvebogen, der eine lineare Auszugskurve besitzt. Das heißt, entweder ist hier falsch (linear) modelliert worden oder die Formulierung müsste angepasst werden, so in etwa: für Wurfarme, die eine vom "Hoyt-Standard" abweichende Auszugskurve aufweisen... (das war jetzt ein bisschen böse, ich weiß). Auch der Wirkungsgrad des Bogens müsste mit rein... da sind wir schnell beim Ansatz für die Leerschussgeschwindigkeit als Qualitätsmerkmal, aber das führt jetzt fast zu weit, obwohl dieser Parameter hier wahrscheinlich derjenige wäre, der am ehesten weiterhilft.

[Halb-OT]
Aber genug kritisiert, was mich positiv stimmt, ist, dass hier ohne weitere Umschweife die Abstimmungsthematik als Schwingungsanpassung beschrieben wird. Das findet man so in keinem (kaum einem?) Lehrbuch. Oder gibts da eines neueren Datums, das das so aufgreift?
[/OT]
Grüße, Matthias

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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

Ich habe ein Bogensystem, dass ich gerechnet habe, Endhaltekraft 180N, (40lbs) Pfeillänge 74cm, Anfangsgeschwindigkeit 67m/s ACE Schaft, mit diesem System untersucht. Das Ergebnis: der Pfeil ist viel zu weich.

Die ausgiebige Erprobung (Schießen mit befiederten und unbefiederten Pfeilen auf 10m und 18m) ergab eine minimale Abweichung des unbefiederten Schaftes bei 18m um ca 1-4 cm nach links (Rechtshandschütze) also genau dieser Hauch nach links, der als optimal angesehen wird. Der Freigang (also die kleinste Entfernung des Schaftes) vom Button betrug 4mm (gerechnet)
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te »

Danke Matze, Deinen Bericht fand ich aufschlußreich. Eine Frage dazu: Verwendest Du bei den Paragon eine Pin-Nocke? Das zusätzliche Gewicht des Pins wirst Du sicherlich in der Kalkulation mit eingerechnet haben.

Laut dem Entwickler rechnet rechnet das Tool in der Grundeinstellung mit einem durchschnittlichen Wirkungsgrad von 80%. Sicherlich, das deckt nur mal grob die möglichen Kombinationen zwischen Pfeil- und dyn. relevanten Wurfarmmassen ab.

Das mit der Auszugskurve werde ich dem Entwickler gleich mal fragen.
Aber ja, in einem Lehrbuch habe ich diesen Ansatz auch noch nicht so dezidiert gesehen.

ullr, hättest Du noch mehr Angaben zu dem Bogensystem um abzuschätzen worin die Diskrepanzen liegen könnten?
Um was für Wurfarme handelt es sich z.B.; sind es lange oder kurze Wurfarme? Auszugslänge entspricht vermutlich in etwas der Pfeillänge? Gibt es sonstige Besonderheiten des Systems? Die ACE rechnest Du auch mit einer durchgehenden / durchschnittlichen Biegesteifigkeit (Spinewert)?
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 29. Apr 2021, 09:08 Danke Matze, Deinen Bericht fand ich aufschlußreich. Eine Frage dazu: Verwendest Du bei den Paragon eine Pin-Nocke? Das zusätzliche Gewicht des Pins wirst Du sicherlich in der Kalkulation mit eingerechnet haben.

Laut dem Entwickler rechnet rechnet das Tool in der Grundeinstellung mit einem durchschnittlichen Wirkungsgrad von 80%. Sicherlich, das deckt nur mal grob die möglichen Kombinationen zwischen Pfeil- und dyn. relevanten Wurfarmmassen ab.

Das mit der Auszugskurve werde ich dem Entwickler gleich mal fragen.
Aber ja, in einem Lehrbuch habe ich diesen Ansatz auch noch nicht so dezidiert gesehen.

ullr, hättest Du noch mehr Angaben zu dem Bogensystem um abzuschätzen worin die Diskrepanzen liegen könnten?
Um was für Wurfarme handelt es sich z.B.; sind es lange oder kurze Wurfarme? Auszugslänge entspricht vermutlich in etwas der Pfeillänge? Gibt es sonstige Besonderheiten des Systems? Die ACE rechnest Du auch mit einer durchgehenden / durchschnittlichen Biegesteifigkeit (Spinewert)?
Bei einem "modernen" Recurve kommt bei meinem Modell ein Wirkungsgrad von ca 75% raus. Es war ein 66" Bogen mit einer dyn. rel. Wurfarmmasse von 74g, Masse der Sehne 6,4g, Masse des Pfeiles 174g, SpinWings, Leerschußgeschwindigkeit, also Pfeilmasse und Sehnenmasse gleich Null 151m/s, also ein moderner Bogen. Klar, wenn ich schwere, aber gut abgestimmte Pfeile nehme, steigt der Wirkungsgrad beim gleichen Bogen auf rund 80%, aber die Pfeilgeschwindigkeit sinkt. Das ist halt so... Und klar, als Grundlage dient die sorgfältig, mit kalibrierten Gewichten aufgenommene statische Auszugskurve. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine einfache Angabe (Endhaltekraft und Auszugslänge) tatsächlich ausreicht solch einen relativ komplexen Sachverhalt genügend genau abzubilden. Übrigen, die Masse der Pfeilnocke ist sowas von hupe, genauso wie die Masse des Nockpunktes ... :lol: ....
Ja, beim ACE rechne ich mit dem gleichmäßigen Spine über die gesamte Länge. Grundsätzlich rechne ich nur die Easton ACE/ACC und Easton Aluminium. Grob gesagt, für andere Pfeilsorten rechnet sich der Aufwand nicht.
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te »

Danke,
Es waren also keine Wurfarme mit extremen Recurves deren Auszugkurve stark von der "Norm" abweichen ,sondern eben solche die eine gewöhnliche Auszugskurve haben?
ullr hat geschrieben: 29. Apr 2021, 10:09Übrigen, die Masse der Pfeilnocke ist sowas von hupe, genauso wie die Masse des Nockpunktes
Für die Pfeilbeschleunigung und -Geschwindigkeit wohl nicht wichtig. Aber für die Eigenschwingfrequenz des Pfeils macht eine Änderung der Masse am Heck viel aus. Und die ist in dem Modell halt von wesentlicher Bedeutung.
Das die Nockmasse einen Einfluß hat solltest auch Du in Deiner Berechnung erkennen können indem Du den Freigang des Pfeilhecks vergleichst.

Ich weiß immer noch nicht inwieweit Du in Deiner Rechnung unterscheiden kannst ob ein Pfeil weich oder steif reagiert. Du redest immer nur von entweder "Pfeil biegt sich gar nicht" oder "Pfeil hat zusätzlichen Kontakt zum Button".
Du hat zwar auf meine Fragen geantwortet aber nur die mit den Millisekunden beantwortet.
Wenn Du mit dem Zeitpunkt ab wann der Pfeil frei schwingen kann nicht exakt richtig bist, dann scheint es so als ob der berechnete Freigang einfach mal etwas mehr oder weniger sein wird. Aber Dich interessiert offenbar nur das der größer als Null ist. Also, warum braucht man den genauen Zeitpunkt und die exakte Auszugskurve (ab dem Zeitpunkt) :?: Die Beschleunigungskraft (Auszugskurve) wirkt ab dann ja eben nicht mehr auf die Schwingung ein sondern nur auf den Geschwindigkeitsverlauf des Pfeils. Das heißt, ist die Kurve nicht exakt kommt der Pfeil in Deiner Rechnung einfach nur etwas früher oder später am Button vorbei. Wenn Dich das nicht juckt, warum sollte einem dann die Kurve jucken?
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