Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

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Abow
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Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von Abow »

Die Version 0.95 führt am Beispiel des 660er nun zu anderen Ergebnissen.
Die danach in Betracht kommende Reduzierung des Zuggewichts um 6 lbs
dürfte den Pfeil allerdings deutlich zu steif machen.

Eingabe-Daten:
Spine 660
Schaftlänge 72,9 cm
Gewicht gn/in 6,9
Spitze 90 gn
Pin/Nocke 14 gn
Befiederung 4,4 gn
Abstand Federn 50 mm
Effektiver Auszug 47,5 cm
Standhöhe 23,0 cm
Zuggewicht 31,6 lbs
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

Meiner Meinung nach ist dieses Modell zur Zeit noch unbrauchbar und wird es wohl noch eine Weile bleiben. Ich habe einige Systeme überprüft, bei keinem wurde die Optimierung, die ich gerechnet und die im Beschuß sorgfältig überprüft wurde, wirklich bestätigt. In dem Fall vertraue ich weit mehr meinem aufwendigereren Modell. Zweitens habe ich keine Lust, in ein unausgegorenes Verfahren Zeit und Gehirnschmalz reinzustecken.
...
Es ist klar, dass das Auszugsdiagramm mit eine der wichtigsten Größen ist, die in jedem Modell mit relativ hoher Genauigkeit eingespeist werden muss. Mindestens muß der Wendepunkt der Kurve einigermaßen sicher festgelegt sein. Prinzipiell dürfte da eine Exponentialgleichung vierter Ordnung ausreichend sein. Dann müßte man sich Mühe geben, sie in dem Modell so anwenderfreundlich wie möglich einzubauen. Möglicherweise reichen dafür 5 Meßpunkte aus... Aber die müssen ziemlich genau gemessen werden.
Die Masse des Pfeilnockpunktes ist hupe, und wenn, schlägt man sie direkt der Sehnenmasse zu, weil sie direkt in der Richtung der Pfeilbeschleunigung liegt, (Ein Geheimnis aus meinen Überprüfungen -> kein Einfluss, nada, da passiert nichts....) Später, wenn der Pfeil frei schwingt, ist sie noch weit mehr hupe... 8-) Der Abstand der Federn vom Ende des Pfeiles... Was soll das??? Vollkommen unwichtig...
Wichtig ist die Spitzenmasse, die mit der kritischen Knicklänge des Pfeiles zusammen die maximale Primärdurchbiegung des Pfeiles beim Start bestimmt.
Der Sehnenstand hat einen großen Einfluss, weil er die Form des Auszugsdiagrammes bestimmt. Alle Kurven des statischen Auszugsdiagrammes schneiden sich im Wendepunkt...
Übrigens kann bei einem System, dass konsequent auf Pfeilgeschwindigkeit optimiert wurde, bereits eine Verkleinerung des Sehnenstandes dafür sorgen, dass der Schaft an den Button anditscht. Ab und zu, wenn man kleinere Lösefehler, die sonst keinen Einfluss haben, macht... :mrgreen:
Grund:
Weil damit die Auszugskurve und so der Ablauf des Pfeildurchganges im Bogen geändert wird, und kein großer Spielraum mehr besteht. ;)
Ich persönlich werde mich mit diesem Programm nicht mehr beschäftigen.
Gruß und klar doch.
"Gut Schuss!"
Christian
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Abow
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von Abow »

ullr hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:14 Die Masse des Pfeilnockpunktes ist hupe ...
Am dargestellten Beispiel des 660er fällt auf, dass – ebenso wie die Reduzierung des Zuggewichts um 6 lbs – auch Erhöhungen des Nocken-/Befiederungs-Gewichts von 14 auf 20 sowie von 4,4 auf 16 gn perfekte Abstimmungsergebnisse ausweisen.
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 16. Mai 2021, 14:26
ullr hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:14 Die Masse des Pfeilnockpunktes ist hupe ...
Am dargestellten Beispiel des 660er fällt auf, dass – ebenso wie die Reduzierung des Zuggewichts um 6 lbs – auch Erhöhungen des Nocken-/Befiederungs-Gewichts von 14 auf 20 sowie von 4,4 auf 16 gn perfekte Abstimmungsergebnisse ausweisen.
Aus meinem Beispiel:
Auswirkung auf den Bogen bei einer Berücksichtigung der Nockmasse um 14gn:
Die Endhaltekraft ändert sich von 50,7432lbs auf 50,7432lbs, also um 0,0lbs
Die Abstimmung (Minimaler Abstand Pfeilschaft-Button) ändert sich von +0,0033m auf +0,0055m
Da gibt es wichtigerere Dinge...
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Coolblue
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von Coolblue »

Im Grund hat mir die Erklärung, dass die Nockmasse lediglich die Gesamtmasse des Pfeils erhöht - der somit langsamer aus dem Bogen kommt und folglich dynamisch steifer reagiert - ja gut gefallen. Im Grunde verhalten sich die Dinge ja meistens ganz simpel. Aber nehmen wir mal ein Extrem zur Hand: Was wäre, wenn die Masse am Heck des Pfeils der Masse der Spitze entsprechen würde?

Dann würde das Heck genauso träge reagieren, wie die Spitze. Der Schaft hätte also überhaupt keinen Grund sich zu biegen. Wenn das aber im Großen so ist, dann sollte das auch im Kleinen gelten. Sprich, jede Masse am Heck sollte einen Einfluss auf die Primärbiegung des Pfeils haben, weil sie der Massenträgheit der Spitze "entgegenwirkt". Gewagte Theorie?
Der Abstand der Federn vom Ende des Pfeiles... Was soll das??? Vollkommen unwichtig...
Das kann ich mir allerdings schon erklären. Er versucht das halt so zu rechnen, dass der Teil des Pfeils mit dem höchsten Profil, in dem Moment in dem er den Button passiert, auch den größtmöglichen Abstand dazu hat. Nicht davor und nicht dahinter. Zur Erklärung heißt es ja auch: "Das ist die Distanz der höchsten Stelle der Befiederung zur Sehne."

Grüße,
Andreas
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te »

Coolblue hat geschrieben: 16. Mai 2021, 19:45 Was wäre, wenn die Masse am Heck des Pfeils der Masse der Spitze entsprechen würde?
Dann würde das Heck genauso träge reagieren, wie die Spitze. Der Schaft hätte also überhaupt keinen Grund sich zu biegen.
Ich behaupte mal das dies so keine korrekte Schlußfolgerung ist; die kritische Knickkraft und die kritische Knicklänge sind ja trotzdem vorhanden.
Doch für den den Rest
Coolblue hat geschrieben: 16. Mai 2021, 19:45 jede Masse am Heck sollte einen Einfluss auf die Primärbiegung des Pfeils haben
stimmt das schon. Dies hat ullr bereits früh in diesem Thread bestätigt
Dein Denken ist richtig. ;)
Grob gesagt, wirken alle Massen, die sich hinter (Nockpunktmasse) und hinten (Federn und Nock) am Pfeil befinden "Pfeil versteifend", sie setzen nämlich die Beschleunigung des Bogens und damit die die Knickkraft, die den Pfeil biegen soll, herab.
ullr hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:14Zweitens habe ich keine Lust, in ein unausgegorenes Verfahren Zeit und Gehirnschmalz reinzustecken.
Erkennst Du den Widerspruch darin selbst? Heißt das in ein fix fertiges Produkt würdest noch zusätzliche Zeit investieren?
ullr hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:14Die Masse des Pfeilnockpunktes ist hupe[..] Später, wenn der Pfeil frei schwingt, ist sie noch weit mehr hupe... Der Abstand der Federn vom Ende des Pfeiles... Was soll das??? Vollkommen unwichtig...
Dass die Masse am Heck des Pfeils die Beschleunigung herabsetzt mag nicht so ins Gewicht fallen, okay.
Aber sowohl Nockmasse als auch Federnmasse mitsamt Abstand zum Pfeilende beeinflussen die Eigenfrequenz des Pfeils. Okay, das magst Du auch als unwichtig vom Tisch kehren. Das lasse ich aber nicht gelten. Ich kann nicht begreifen wie Du den Freigang des Pfeils und den Weg der Nocke berechnen können willst, wenn Du das Masse-Feder-System nicht korrekt annimmst. Wie kannst Du großmäulig behaupten Du wüßtest wie das Pfeilheck nach der elastischen Knickung zurück schwingt, nur weil Du es ohne nachzudenken als masselos annimmst? Natürlich schwingt das Heck langsamer wenn es massebehaftet ist (umso langsamer je mehr Masse und je weiter diese vom nächsten Knotenpunkt entfernt ist) und das ändert den Freigang gleich mal um einiges. Nur weil Dein System das nicht abbilden kann, heißt das nicht das diese Betrachtung in einem anderen System falsch sei. Nur weil es noch nicht ausgereift ist brauchst Du es nicht runter machen. (Wie lange hat die Entwicklung der Glühbirne gebraucht? Noch vor 10 Jahren hättest Du die nicht missen wollen.)
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 17. Mai 2021, 03:19 ...
ullr hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:14Zweitens habe ich keine Lust, in ein unausgegorenes Verfahren Zeit und Gehirnschmalz reinzustecken.
Erkennst Du den Widerspruch darin selbst? Heißt das in ein fix fertiges Produkt würdest noch zusätzliche Zeit investieren?
...
Bernd, das Modell hat in meinem Augen so viele Fehler wie eine Straßenkatze in Italienien Flöhe. ;)
Einige Dinge habe ich hier aufgegriffen und mich an der Diskussion beteiligt. Nur, es kostet Zeit, viel Zeit, diese Dinge wirklich handfest nachzuprüfen und darauf habe ich keinen Bock mehr...
ullr hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:14Die Masse des Pfeilnockpunktes ist hupe[..] Später, wenn der Pfeil frei schwingt, ist sie noch weit mehr hupe... Der Abstand der Federn vom Ende des Pfeiles... Was soll das??? Vollkommen unwichtig...
Dass die Masse am Heck des Pfeils die Beschleunigung herabsetzt mag nicht so ins Gewicht fallen, okay.
Aber sowohl Nockmasse als auch Federnmasse mitsamt Abstand zum Pfeilende beeinflussen die Eigenfrequenz des Pfeils. Okay, das magst Du auch als unwichtig vom Tisch kehren...
Nö, das habe ich nicht. Ich habe es nur vor Jahrzehnten, als mein Modell anfing zu funzen, durchgespielt. Beide Massen zusammen hatten keinen Einfluss, wenn die Abstimmung grundsätzlich stimmte. War der Pfeil per se zu steif, spielten sie auch keine Rolle.
Das lasse ich aber nicht gelten. Ich kann nicht begreifen wie Du den Freigang des Pfeils und den Weg der Nocke berechnen können willst, wenn Du das Masse-Feder-System nicht korrekt annimmst.
OK. Es liegt das exakte Auszugsdiagramm vor. Bei der Beschleunigung des Pfeiles wirkt die Masse der kritischen Knicklänge inklusive der Spitzenmasse als Gegenkraft zur Beschleunigungskraft und biegt den Pfeil (dessen Länge ja über der Kritischen Knicklänge liegt) maximal durch. Diese "Primärdurchbiegung" nimmt kontinuierlich ab, weil die Biegekraft (Beschleunigung mal Masse der kritischen Knicklänge plus Spitzenmasse) sinkt. Nach 2-3ms ist sie 0, und der Pfeil kann während der weiteren Bewegung frei mit seiner Eigenfrequenz schwingen. In ihn ist ja durch die Primärdurchbiegung Federenergie hineingepumpt worden. Masse des Nock und Masse der Federn wirken nur genau wie der Nockpunkt der Sehne auf die Höhe der dynamischen Beschleunigung... Flohkräfte pflegte unser Physikprof. dazu zu sagen...
Wie kannst Du großmäulig behaupten ...
Soviel zur "Großmäuligkeit"...
....Nur weil Dein System das nicht abbilden kann, heißt das nicht das diese Betrachtung in einem anderen System falsch sei. Nur weil es noch nicht ausgereift ist brauchst Du es nicht runter machen. (Wie lange hat die Entwicklung der Glühbirne gebraucht? Noch vor 10 Jahren hättest Du die nicht missen wollen.)
Der einzige, der das System vollständig abgebildet hat, ist Prof. L. Park.
Diese -viel genauere- Abbildung brauche ich zur Abstimmung des Pfeiles nicht.
Und diese letzte Feststellung beruht auf über 50 Untersuchungen an Bogensystemen, an denen ich die Abstimmung im Schuss sorgfältig überprüft habe. Und natürlich spielt die Eigenbiegefrequenz des Pfeiles auch bei mir eine wesentliche Rolle. Aber nicht die Flohmasse von Feder und Nockpunkt.
Gruß und klar doch,
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

Coolblue hat geschrieben: 16. Mai 2021, 19:45 ... Aber nehmen wir mal ein Extrem zur Hand: Was wäre, wenn die Masse am Heck des Pfeils der Masse der Spitze entsprechen würde?

Dann würde das Heck genauso träge reagieren, wie die Spitze. Der Schaft hätte also überhaupt keinen Grund sich zu biegen. Wenn das aber im Großen so ist, dann sollte das auch im Kleinen gelten. Sprich, jede Masse am Heck sollte einen Einfluss auf die Primärbiegung des Pfeils haben, weil sie der Massenträgheit der Spitze "entgegenwirkt". Gewagte Theorie?
....
Richtig gedacht, nur diese Kräfte sind sehr klein. Ihr Einfluss ist hinsichtlich der Beschleunigung wirksamer, aber immer noch viel zu klein um tatsächlich Einfluss auszuüben.
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Abow
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praktische Pfeilauswahl

Beitrag von Abow »

An dieser Stelle könnte sich - für Praktiker - die Frage aufdrängen:
Wieso erst rechnen und die Berechnungen dann im Beschuss überprüfen,
anstatt sich unmittelbar an bewährten Systemen zu orientieren?
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ullr
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Re: praktische Pfeilauswahl

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 18. Mai 2021, 10:30 An dieser Stelle könnte sich - für Praktiker - die Frage aufdrängen:
Wieso erst rechnen und die Berechnungen dann im Beschuss überprüfen,
anstatt sich unmittelbar an bewährten Systemen zu orientieren?
Wenn ich eine Pfeil-Bogensystem rechnen sollte, beschaffte ich vorher die wichtigen Daten des Bogens. Anhand dieser Daten rechnete ich die in Frage kommenden Pfeilsysteme, Typ, Länge, Spitzenmasse. Beschaffte der Schütze/Schützin einen Satz Pfeile wie empfohlen, überprüfte ich im Beschuß das Ergebnis. Es sind über 50 Bogensysteme so behandelt worden, die Betreffenden haben ihre Pfeilauswahl bekommen, und ich konnte dann die Rechnung im Beschuß (Schießen gefiederter/Unbefiederter Pfeil auf 10/18m) überprüfen.
Gruß und klar doch,
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Christian
PS. Das ist ein Stück Vergangenheit. Ich habe mich aus dem praktischen Bogenschießen zurückgezogen. Jedenfalls habe ich aus diesem Verfahren einen hübschen Datansatz überprüfter Bogen-Pfeilsystemen gesammelt.
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