Walk Back Test (Berger, Gabriel)

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ullr
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Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von ullr » 31. Mai 2018, 19:01

es gibt ja die bekannten Walk-Back Teste, mit denen überprüft werden soll, ob die Abstimmung Pfeil Bogen wirklich optimal ist.
Ich habe diese Teste in diesem Artikel kritisiert.
Mich interessiert jetzt wirklich, ob es nachprüfbare Berichte gibt, die wirklich nachweisen, ob tatsächlich eine Verbesserung des Treffbildes (Verkleinerung der Streuung durch Veränderung des Buttonvorstandes und des Federdruckes) erreicht wurde. An zitierbaren und nachvollziehbaren Berichten bin ich wirklich hoch interessiert.
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oko_wolf
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von oko_wolf » 24. Jul 2018, 10:22

ullr hat geschrieben:
31. Mai 2018, 19:01
...
Mich interessiert jetzt wirklich, ob es nachprüfbare Berichte gibt, die wirklich nachweisen, ob tatsächlich eine Verbesserung des Treffbildes (Verkleinerung der Streuung durch Veränderung des Buttonvorstandes und des Federdruckes) erreicht wurde. ...
Nach den Aussage, die ich kenne, ist nicht die Verkleinerung des Trefferbildes das Ziel. Es soll vielmehr eine Einstellung von Federdruck und Buttonvorstand ermittelt werden, bei der keine seitliche Verstellung des Visiers bei unterschiedlichen Entfernungen notwendig ist.

Die Beschreibung dieses Tests, die vor einiger Zeit in einer Bogenzeitung war, ist allerdings vollkommen falsch gewesen. Ich mache ihn folgendermaßen:
  • Auf einer Scheibe setzt Ihr Euch einen Zielpunkt weit im oberen Bereich (ca. 25cm vom oberen Rand).
  • Aus einer Entfernung von ca. 15m schießt Ihr das Visier ein bis der Zielpunkt getroffen wird.
  • Von jetzt an wird am Visier nicht mehr verstellt.
  • Holt Euch die Pfeile und schießt noch einmal zwei Pfeile auf den Zielpunkt.
  • Geht nun ca. 3m weiter von der Scheibe weg und schießt wiederzwei Pfeile auf den Zielpunkt. Diese Pfeile werden etwas unter den bisherigen Pfeilen landen.
  • Geht weitere 3m zurück und schießt wieder zwei Pfeile, die wieder etwas tiefer landen werden. Denkt daran, das Visier wird nicht verstellt. Wiederholt diese Prozedur solange wie Ihr Pfeile habt bzw. die Pfeile auf der Scheibe landen.
Aus den Kurven, auf denen die Pfeile stecken, wird nach den bekannten Aussagen die Änderung an Federhärte bzw. Buttonvorstand ermittelt und der Test wiederholt. Nach meinen Erfahrungen bekommt man damit in den meisten Fällen eine notwendige seitliche Verstellung in den Griff, allerdings besteht immer noch das Problem, daß die meisten Schützen den Bogen bei unterschiedlicher Elevation nicht konstant ausrichten und von daher eine weitere Komponente dazukommt.
Bei Wettkämpfen über unterschiedliche Entfernungen (gr. Fita) hat meiner Meinung nach die unterschiedliche Lichtsituation (durch die Wanderung der Sonne zwischen den Entfernungen) einen nicht unerheblichen Einfluß und man muß (zumindest geht das mir so) sowieso seitlich korrigieren.

Viele Grüße
Wolf Dieter
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ullr
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von ullr » 24. Jul 2018, 12:34

oko_wolf hat geschrieben:
24. Jul 2018, 10:22
ullr hat geschrieben:
31. Mai 2018, 19:01
...
Mich interessiert jetzt wirklich, ob es nachprüfbare Berichte gibt, die wirklich nachweisen, ob tatsächlich eine Verbesserung des Treffbildes (Verkleinerung der Streuung durch Veränderung des Buttonvorstandes und des Federdruckes) erreicht wurde. ...
Nach den Aussage, die ich kenne, ist nicht die Verkleinerung des Trefferbildes das Ziel. Es soll vielmehr eine Einstellung von Federdruck und Buttonvorstand ermittelt werden, bei der keine seitliche Verstellung des Visiers bei unterschiedlichen Entfernungen notwendig ist.
...

Viele Grüße
Wolf Dieter
Hallo Wolf Dieter, Danke für das Feedback.
Ja, diese Begründung kenne ich auch. Aber wenn Du es machst, um außenballistisch etwas zu ändern, ist es nicht richtig, unter 18m ein Treffbild zu schießen. Da bist Du nämlich locker im Bereich der Parallaxe drin, d. h. je geringer die Schußentfernung wird, umso höher wandert der mittlere Treffpunkt. Das ist in meinem Artikel beschrieben.
Wenn es darum geht, zu versuchen, die mittleren Treffpunkte auf Entfernungen zwischen 18 und 90m so hinzubekommen, dass Du keine seitliche Visierverstellung brauchst, dann kannst Du auch nur diese Entfernungen schießen. Vollkommener Blödsinn ist es allerdings, auf weiteren Entfernungen als 18m mit unbefiederten Pfeilen herumzuballern.
Die Außenballistik, Voraussetzung ein gut abgestimmtes System:
Wenn du von oben auf die Flugbahn schaust, dann ist sie mitnichten immer in einer senkrechten Ebene. Sie kann darin liegen, sie kann genausogut in einer Ebene liegen, die nach links oder rechts geneigt, oder sogar schlangenförmig ist.
Und die Einflüsse, die das bestimmen sind nicht berechenbar. Ein Einfluss ist beispielsweise der Geschwindigkeitsabfall, der bewirkt dass sich der Umschlagpunkt am Pfeilschaft zwischen laminarer und turbulenter Strömung sich ändert. Unberechenbar.
Wenn man durch Herumfuddeln am Button es erreicht, dass auf alle Schußentfernungen zwischen 18 und 90m die gleiche Seiteneinstellung da ist, hat man ganz einfach Glück gehabt. Mehr nicht. Man muß nur so vernünftig sein, nicht in die Nähe der zentrischen Lage kommen. Da garantiere ich für unangenehme Überraschungen und diese, wenn keiner mehr mit rechnet.
Viel einfacher und sicherer ist es, die Höhen und Seiteneinstellung zu notieren.
Gruß und
"Gut Schuss!"
Christian
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oko_wolf
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von oko_wolf » 24. Jul 2018, 13:20

Aber wenn Du es machst, um außenballistisch etwas zu ändern, ist es nicht richtig, unter 18m ein Treffbild zu schießen. Da bist Du nämlich locker im Bereich der Parallaxe drin, d. h. je geringer die Schußentfernung wird, umso höher wandert der mittlere Treffpunkt. Das ist in meinem Artikel beschrieben.
Ich weiß, 15m hatte sich so eingebürgert :-)
Vollkommener Blödsinn ist es allerdings, auf weiteren Entfernungen als 18m mit unbefiederten Pfeilen herumzuballern.
Sehe ich auch so. Läßt sich nur schlecht aus verschiedenen Köpfen bekommen, nachdem Frangilli das auch so macht(e)
...sie kann genausogut in einer Ebene liegen, die nach links oder rechts geneigt, oder sogar schlangenförmig ist.
Da müssen dann aber seitlich wirkende Kräfte sein, deren Entstehung ich mir nicht erklären kann (außer natürlich Seitenwind). Der Test macht natürlich nur bei Windstille Sinn (wenn überhaupt).
Da ich -wie geschrieben- der Ansicht bin, daß man sowieso korrigieren muß wenn sich das Licht ändert, nehme ich den Test auch nur begrenzt Ernst.
Wenn man durch Herumfuddeln am Button es erreicht, dass auf alle Schußentfernungen zwischen 18 und 90m die gleiche Seiteneinstellung da ist, hat man ganz einfach Glück gehabt.
Dann war das wohl so bei mir. Im Mittel liege ich ungefähr beim gleichen Wert, aber von Training zu Training kann sich das ändern.
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von ullr » 24. Jul 2018, 18:32

oko_wolf hat geschrieben:
24. Jul 2018, 13:20
Da müssen dann aber seitlich wirkende Kräfte sein, deren Entstehung ich mir nicht erklären kann (außer natürlich Seitenwind). Der Test macht natürlich nur bei Windstille Sinn (wenn überhaupt).
...
Ich versuch's mal zu erklären:
Um einen Körper, der von vorn angeströmt wird, bilden die Luftteilchen bei geringen Geschwindigkeiten eine laminare Strömung aus. Beispiel Wasserströmung um ein langsam fahrendes Schiff.
Bei hohen Geschwindigkeiten reißt diese laminare Strömung an einer Stelle ab und geht in eine turbulente Strömung über. Auch hier ist ein Schiffchenbootchen, nehmen wir jetzt einen schnellfahrenden Zerstörer, ein -nicht mehr ganz so zutreffendes- Beispiel.
Dieser Umschlagpunkt verschiebt -unter anderem- den Luftangriffspunkt hinter den Schwerpunkt.
Die Geschwindigkeit ändert sich (nimmt ab), die Luftdichte ändert sich, die Anströmrichtung, Rauhigkeit des Pfeilmaterials, die Befiederung, der Drehimpuls, die Reste der Biegeschwingungen, es sind ziemlich viele Einflussgrößen*) und eben nicht einfach oder überhaupt zu rechnen.
Das alles kann bewirken, dass beispielsweise der Pfeil am Anfang seine Flugbahn etwas nach rechts driftet, am Ende nach links. Das juckt ja nicht viel, wozu ist das Visier da? Wenn Du es -irgendwie- beseitigen willst, geht nur die Methode des Ratens und Probierens. (in einem stockdunklen Raum mit verbunden Augen ein Katze suchen, die nicht da ist)
Es sind außenballistische Einflüsse, vollständig unabhängig von der Innenballistik.
Ich streite nicht ab, dass Buttonhärte/Buttonvorstand einen Einfluss auf das Treffbild haben können. Will man das untersuchen, geht es nicht anders als die Versuchsbedingungen sorgfältig zu protokollieren, und eine Treffbildauswertung zu jedem Versuchsaufbau zu schießen.
Ich hoffe einfach, dass es verständlich ist...
Gruß und
"Gut Schuß!"
Christian
*) erschwerend kommt noch dazu, das klassische Rechengrößen, die aus Versuch gewonnen wurden wie die Reynoldszahl oder die Prandtl-Zahl mit Versuchen an ebenen Platten ermittelt wurden/werden. Der Pfeil wird aber von vorne angeströmt und seine Oberfläche ist keine ebene Ebene, sondern sehr stark gekrümmt...
Zuletzt geändert von rstoll am 30. Jul 2018, 08:30, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: falsch gesetzte Zitat-Tags korrigiert
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Kitty
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von Kitty » 29. Jul 2018, 20:10

Eine seitliche Verstellung des Visiers bei Änderung der Entfernung habe ich bisher immer nur gehabt, wenn der Pfeil nicht gepasst hat. Meine ACC, die ich vor 4 Jahren hatte, sind bei Erhöhung der Distanz nach rechts gewandert (bin RH-Schützin). Die Gruppierung war auf 50m auch nicht mehr gut. Nach dem Kauf von steiferen Pfeilen, war das Problem mit dem seitlichen Versatz weg. Ich denke dann passt die Buttoneinstellung, vorausgesetzt man schießt Gruppen, die den Leistungsstand wiedergeben.
Auf der Seite von Christian habe ich Mal eine Formel entdeckt, mit der man berechnen konnte, wie weit der Button ins Bogenfenster gestellt werden sollte. Ich hoffe ich habe das richtig in Erinnerung behalten. Mir haben aber Werte gefehlt, um das zu berechnen. Messen war zu ungenau und so weit ich weiß auch sehr schwierig.
MK Alpha RH~Uukha VX1000 34# bei 29,5"~BYC8125G 16 Strang~Easton X10 Stabis~TEChro VBar~Shibuya Ultima Rest~Button & Klicker v. Beiter~SL QuestX~X7 1914 mit 4" Gaspro RH & ACE 670 mit 1 3/4" Spinewings RH

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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von oko_wolf » 30. Jul 2018, 08:18

Kitty hat geschrieben:
29. Jul 2018, 20:10
.. Mir haben aber Werte gefehlt, um das zu berechnen. Messen war zu ungenau und so weit ich weiß auch sehr schwierig.
Die notwendigen Maße sollte eigentlich ein Hersteller liefern können. Selber messen ist nicht einfach
__________
Viele Grüße
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von ullr » 30. Jul 2018, 08:53

oko_wolf hat geschrieben:
30. Jul 2018, 08:18
Kitty hat geschrieben:
29. Jul 2018, 20:10
.. Mir haben aber Werte gefehlt, um das zu berechnen. Messen war zu ungenau und so weit ich weiß auch sehr schwierig.
Die notwendigen Maße sollte eigentlich ein Hersteller liefern können. Selber messen ist nicht einfach
Die Angabe des Centerschnittes durch die Hersteller war im vorigen Jahrtausend Standard. Genauso wie beim Compound die Angabe der Pfeilgeschwindigkeit durch den Hersteller bei zwei Pfeilmassen auch Standard war.
Zur Bestimmung des Centerschnittes braucht man ein Stahllineal 500mm lang und eine Schieblehre.... äh Meßschieber. ;) Und zwei Mann. Dann geht es genau genug auf 1/10mm. Dieser Unsinn mit den Al-Pfeil eines bestimmten Kodes ist Dilettantenquark. Ich möchte wissen, wer den aufgebracht hat.
Gruß, eine schöne Woche und
"Gut Schuß!"
Christian
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Wali
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von Wali » 2. Aug 2018, 00:14

Ich glaube nicht das man den Center vom Bogen mal eben so am Mittelteil messen kann.
Ich denke dazu gehört schon ein bisschen mehr. Dazu müssen die Wurfarme mit einbezogen werden. Da stellt sich dann auch die Frage ob der Bogen dabei gespannt ist oder eben nicht. Ein gespannter Recurve wird wahrscheinlich nicht so viel Fehler produzieren wie ein Compound, aber auf 1/10 mm zu messen ist nicht sinnvoll.
Es gab mal so ein Ding um den Center auf Umschlag zu prüfen. War einfach gebaut. Eine Platte mit einem abgewinkelten Draht auf dem man einen O- Ring verschieben konnte. Grundlage war die Seitenwand vom Mittelteil. Naja, ist vom Markt verschwunden, weil ...

Heute wird das mit einem Laserstrahl gemacht. Sieht wichtig aus :lol:



Merlin Archery bietet sowas an: Ist mit einem Laser zum Schwenken
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oder die Geschichte. Gibt viele Hersteller. Beispiel ist von OMP
Bild

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rstoll
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Re: Walk Back Test (Berger, Gabriel)

Beitrag von rstoll » 2. Aug 2018, 07:29

Wali hat geschrieben:
2. Aug 2018, 00:14
Es gab mal so ein Ding um den Center auf Umschlag zu prüfen. War einfach gebaut. Eine Platte mit einem abgewinkelten Draht auf dem man einen O- Ring verschieben konnte. Grundlage war die Seitenwand vom Mittelteil. Naja, ist vom Markt verschwunden, weil ...
@wali: Das Teil kenne ich auch. Hat(te) ein Bogensporthändler bei und in der Nähe im Einsatz.
Was ich mich dabei aber immer fragte: Stellt das Bogenfenster hier wirklich eine gute Referenz dar? Fertigen alle Hersteller ihre Mittelteile so dass man die Fläche des Bogenfensters als plan und "Parallel zum Pfeil" annehmen darf?
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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