Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Alle Themen die das Zusammenspiel von Pfeil und Bogen samt zugehöriger Tests betreffen
Benutzeravatar
dreimaldiesechs
Beiträge: 91
Registriert: 1. Jun 2018, 16:34
Wohnort: Reutlingen

Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 18. Jul 2018, 20:29

Alle Daten, die Du nennst ergeben sich aus dem Zusammenspiel Pfeil-Bogen. Sie sind untereinander physikalisch verknüpft.
Von mir gibt es diesen Artikel.
Da ist zwar der Button das Hauptthema, aber ich denke, die Probleme kommen da ganz gut raus.
Und allgemein, dieses Modell bezieht alles auf die 1. Grundschwingung, die Betrachtung der Oberschwingungen ist mit einem wissenschaftlichen Ansatz möglich und machbar, bei meinen Ansätzen ist immer der Grundsatz da, was ist anwendbar, was bringt innerhalb einer übersehbaren Zeitspanne verwertbare Ergebnisse:
Dann greife ich Deinen Bericht mal auf und stelle folgendes Problem zur Diskussion (ich hoffe mal, dass ich damit nicht den Thread kapere):
Aus diesem Grund habe ich (b_der_k_te) diesen Beitrag von Rohschafttest - was steckt dahinter? abgekoppelt und einen neuen Thread dafür erstellt. Dieses Thema hier verdient es, eigens für sich diskutiert zu werden.

Seit 3 Jahren schlägt mein Heck am Button an. Jede Woche muss ich die vorderen Fixierungsklebebänder meiner Wings ersetzen.
Ich kann machen was ich will, mehr als eine minimale Clearance bekomme ich nicht hin. Beim kleinsten Fehler berührt dann der Pfeil.
Ich habe schon alles getauscht: Mittelteil, Wurfarme, Tab, Sehnen, Standhöhe, Buttontiefe, Pfeile , etc. - keine Chance.
Das schlimme ist - Wenn mbf mit meinem Material schießt zeigt die Videoaaufnahme, dass bei ihm die Clearance super ist.

Wie kann das sein, wenn sich der Abstand des Pfeils laut Deinem Bericht berechnen lässt?
Gruß! Thomas
------------
WIAWIS Nano Max 27" | RCX100 Short 45,5# im Vollauszug | Shibuya Ultima | Fivics CEX 2000 Stabilisation
ACG 480 100gn 31" vom Nockboden (32,35" AMO)

Benutzeravatar
RCX-100
Beiträge: 111
Registriert: 28. Mai 2018, 07:49

Re: Rohschafttest - was steckt dahinter?

Beitrag von RCX-100 » 18. Jul 2018, 21:05

Hi Thomas,

auch wenn ich vielleicht völlig daneben liege, aber Du benutzt einen Zweifinger-Tab (ja, ich weiß, der hat vor dem anschlagen auch funktioniert), und mbf hat was benutzt? Ich kann mir ja auch keinen Reim drauf machen, aber dieser Parameter ist noch „unbestimmt“, oder? Einfach nur, um die Umgebung zu definieren... Du hast die WA getauscht, stimmt... aber Du hattest früher „long“ drauf und hast zu „short“ gewechselt bei welcher Auszugslänge? Hast Du die funktionierende Konfiguration von damals noch?

Grüßle Dietmar

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Rohschafttest - was steckt dahinter?

Beitrag von ullr » 18. Jul 2018, 21:10

dreimaldiesechs hat geschrieben:
18. Jul 2018, 20:29
... Beim kleinsten Fehler berührt dann der Pfeil.
Ich habe schon alles getauscht: Mittelteil, Wurfarme, Tab, Sehnen, Standhöhe, Buttontiefe, Pfeile , etc. - keine Chance.
Das schlimme ist - Wenn mbf mit meinem Material schießt zeigt die Videoaaufnahme, dass bei ihm die Clearance super ist.
Hat mbf mal längere Zeit mit Deiner Ausrüstung geschossen? Ich denke, es ist klar, dass er auch keine Änderungen am System Pfeil-Bogen gemacht hat, außer dass er seinen persönlichen Tab verwendet hat. Das Statistikteufelchen ist ein Eichhörnchen... ;)
Ferndiagnosen sind nicht mein Ding, deshalb wirklich unverbindlich:
Liegt der Pfeil im Bogen exzentrisch, d.h, wenn Du von hinten auf den Pfeil schaust, sollte die Spitze des Pfeiles deutlich (mind einen halben Pfeildurchmesser) links von der linken Kante der Sehne liegen. Liegt der Pfeil zentrisch, können solche Teufeleien leicht auftreten.
Gruß
ullr
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Benutzeravatar
dreimaldiesechs
Beiträge: 91
Registriert: 1. Jun 2018, 16:34
Wohnort: Reutlingen

Re: Rohschafttest - was steckt dahinter?

Beitrag von dreimaldiesechs » 18. Jul 2018, 22:15

Hallo Dietmar,
ja, ich schieße seit Jahren den 2-Finger-Tab. Aber auch das ist mir natürlich in den Sinn gekommen und ich habe testweise zurück gewechselt. Keine Änderung.


Hallo Christian,
klar, Ferndiagnose kann man in der Regel schlicht vergessen. Das ist auch nicht mein Anspruch. Ich beziehe mich im Wesentlichen darauf, das ich aus Deinem Artikel herausgelesen habe, dass Du den Abstand vom Heck/Nocken zum Button aus den statischen Parametern errechnet hast.
Sollte ich das tatsächlich richtig verstanden haben, dann würde das in Konflikt zu den Beobachtungen stehen, dass bei gleichen statischen Parametern der Abstand des Heck ca. einen cm Unterschied zwischen zwei Schützen aufweist.

Ja, Button ist mittlerweile extrem stark über das Center gestellt - mindestens 1 ganze Pfeilbreite. Allerdings nach der Methode von hinten über den Bogen geschaut - was laut einem anderen Bericht von Dir ja eher nicht zuverlässig ist. Mir fehlt da aber schlicht das Maß des Bogenfensters meines Mittelteils.
Wenn ich den Pfeil zu sehr Richtung Center stelle, dann ist mein Button gar nicht wirksam. Dann kann ich Ihn zwischen 'vom Klicker eingedrückt' bis komplett starr einstellen ohne eine Änderung in der horrizontalen Trefferlage zu bekommen.
Gruß! Thomas
------------
WIAWIS Nano Max 27" | RCX100 Short 45,5# im Vollauszug | Shibuya Ultima | Fivics CEX 2000 Stabilisation
ACG 480 100gn 31" vom Nockboden (32,35" AMO)

Benutzeravatar
dreimaldiesechs
Beiträge: 91
Registriert: 1. Jun 2018, 16:34
Wohnort: Reutlingen

Re: Rohschafttest - was steckt dahinter?

Beitrag von dreimaldiesechs » 18. Jul 2018, 22:21

RCX-100 hat geschrieben:
18. Jul 2018, 21:05
Hi Thomas,
Du hast die WA getauscht, stimmt... aber Du hattest früher „long“ drauf und hast zu „short“ gewechselt bei welcher Auszugslänge? Hast Du die funktionierende Konfiguration von damals noch?

Grüßle Dietmar
Ja klar, egal ob GMX mit 25" und langen 990TX WA oder GMX mit kurzen RCX100 WA als auch jetzt mit Nano Max in 27" mit den RCX100 - immer das gleiche.
Das ist ja das faszinierende - radikale Änderungen am Setup und der Pfeil geht immer gleich aus dem Bogen. Selbst mit deutlich zu harten oder zu weichen Pfeilen.
Gruß! Thomas
------------
WIAWIS Nano Max 27" | RCX100 Short 45,5# im Vollauszug | Shibuya Ultima | Fivics CEX 2000 Stabilisation
ACG 480 100gn 31" vom Nockboden (32,35" AMO)

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Rohschafttest - was steckt dahinter?

Beitrag von ullr » 19. Jul 2018, 06:32

dreimaldiesechs hat geschrieben:
18. Jul 2018, 22:15
Hallo Christian,
klar, Ferndiagnose kann man in der Regel schlicht vergessen. Das ist auch nicht mein Anspruch. Ich beziehe mich im Wesentlichen darauf, das ich aus Deinem Artikel herausgelesen habe, dass Du den Abstand vom Heck/Nocken zum Button aus den statischen Parametern errechnet hast.
Hallo Thomas, eine Nacht drüber geschlafen.
Bei meinen Rechnungen bekomme ich Ergebnisse, die im Schuß den geringsten Abstand Schaft-Button zeigen. Dieser liegt bei gut abgestimmten Systemen im Bereich zwischen 2-5mm. Damit ist nicht das Pfeilende (der Nock) gemeint. Der hat, wenn der Pfeil den Bogen verläßt, deutlich größere Abstände (im cm-Bereich). Die sind für mich uninteressant, weil dann schon alles passiert ist.
Ja, Button ist mittlerweile extrem stark über das Center gestellt - mindestens 1 ganze Pfeilbreite.
OK, das ist erstmal gut. Ist übrigens nicht extrem, eher normal. Daran liegt es erstmal nicht...
Allerdings nach der Methode von hinten über den Bogen geschaut - was laut einem anderen Bericht von Dir ja eher nicht zuverlässig ist....
Das ist ein Mistverständnis! Oder ich habe mich irgendwo nicht eindeutig ausgedrückt. Nein, ich mache das genauso. Das reicht. Rechnen tue ich nur, wenn ein Schütz*in unbedingt näher an die Centerstellung will. Dann wird diese Methode (Auch das Peilen mit irgendwelchen Lehren) zu ungenau, weil es dann gefährlich wird ->Bei exakter Centerstellung weiß die primäre Pfeildurchbiegung nicht ihre Richtung, in der sie sich biegen soll und das kann lustig werden.
Ja, da liegt bei Dir ein anderes Problem vor. Keine Ahnung und in diesem Fall viel davon. Aber wie ich es verstanden habe, ist mbf in der Nähe von Dir, den kann ich empfehlen!
Gruß, guten Morgen und
"Gut Schuß!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Benutzeravatar
mbf
Beiträge: 115
Registriert: 28. Mai 2018, 08:27

Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von mbf » 19. Jul 2018, 11:36

Wir haben das Thema auch schon rauf- und runter dekliniert und die üblichen Abstimmungsparameter dafür identifiziert. Nur - es scheint sich einfach nix zu ändern.

Ärgerlicherweise trifft der 666 mit seinem Setup, so dass der unmittelbare Druck, etwas zu tun, nicht da ist - natürlich kann ein unkontrollierbarer Heckkontakt des Pfeils für Gruppierungsprobleme sorgen, es ist aber nicht wirklich akut. Auf alle Fälle ist das ständige Klagen über das Neubefiedern ein Stressfaktor für die Vereinskollegen, allein dafür lohnt das Optimieren. ;-)
Als User schreibe ich schwarz, als Moderator rot.

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 19. Jul 2018, 12:19

mbf hat geschrieben:
19. Jul 2018, 11:36
Wir haben das Thema auch schon rauf- und runter dekliniert und die üblichen Abstimmungsparameter dafür identifiziert. Nur - es scheint sich einfach nix zu ändern.

Ärgerlicherweise trifft der 666 mit seinem Setup, so dass der unmittelbare Druck, etwas zu tun, nicht da ist - natürlich kann ein unkontrollierbarer Heckkontakt des Pfeils für Gruppierungsprobleme sorgen, es ist aber nicht wirklich akut. Auf alle Fälle ist das ständige Klagen über das Neubefiedern ein Stressfaktor für die Vereinskollegen, allein dafür lohnt das Optimieren. ;-)
Das Dingens läßt mir keine Ruhe...
Wenn er gut schießt, also trifft, also gute Ergebnisse schießt, dann müßte sein persönliches Können und seine Erfahrung genügen, einen geschossenen Pfeil, der anschlug, im Schußablauf zu identifizieren und, wenn ein Schießfehler vorlag, diesen zu erkennen. Denn dieser Schießfehler müßte ziemlich grob sein.
Möglicherweise liegt sein Setup irgendwo an der Grenze, sodass 'ne kleine Störung schon ausreicht, dieses Verhalten zu provozieren
Beispiel für diese "Vermutung, Hypothese, Fantasterei, ist mir egal... " :D
1.Sein Set up liegt in Richtung der steifen Seite.
2. Er schießt bei hohen Temperaturen, die Endhaltekraft sinkt etwas.
3. Der eine Pfeil liegt mit seinem individuellen Spine an der unteren Grenze.
Beide Einflüsse summieren sich, der Pfeil biegt sich überhaupt nicht mehr primär durch und schlägt an. Diese Ursachenkette wäre nicht oder nur extrem schwer zu verifizieren.
Warnung: Das ist ein Beispiel!!!! Keine Erklärung für das individuelle Problem von Thomas.
Gruß
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 358
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 19. Jul 2018, 13:19

OK, das Dingens nimmt langsam Gestalt an. :D
Jetzt bin ich nicht mehr im Bereich einer Hypothese, jetzt kann ich von einer Theorie sprechen.
Ich habe ein wohlabgestimmtes System.
Der Spine beträgt 680 (ACC) der Pfeil erleidet eine Primärdurchbiegung von 7,6cm. Nach 2,8ms ist die beschleunigende Kraft soweit abgesunken, dass der Pfeil frei schwingen kann. Werte unter 3ms deuten in meinem Modell darauf hin, dass der Pfeil eher in Richtung steif reagiert. Er geht aus dem Bogen und der Schaft hat einen Minimalabstand vom Button von 2,7mm.
Der andere Pfeil hat einen Spine von 660, die Primärdurchbiegung beträgt 5,5cm, aber die Knickkraft durch die Beschleunigung ist bei dieser Auslegung bereits nach 2,1ms soweit abgesunken, dass der Pfeil frei schwingen kann. Der hintere Teil des Schaftes schlägt an den Button an, 1,5mm fehlen.
Die 20 Punkte in Spine haben in diesem Fall erhebliche Auswirkungen.
Die Änderung der Endhaltekraft spare ich mir, da müßte ich die gesamte Optimierung durchleiern. Das zu erwartende Ergebnis würde die Theorie unterstützen.
Gruß
ullr
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Benutzeravatar
bkr_hro
Beiträge: 44
Registriert: 19. Jul 2018, 11:47

Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von bkr_hro » 19. Jul 2018, 13:33

diese Theorie, die langsam Gestalt annimmt, kann man doch noch bekräftigen ?

ist es denn immer derselbe / sind es dieselben 2..3 (zwar in den Toleranzgrenzen, aber sozusagen 680 : 660 ... zu ... harten) Schäfte, die anschlagen ?

Antworten