Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Alle Themen die das Zusammenspiel von Pfeil und Bogen samt zugehöriger Tests betreffen
b_der_k_te
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von b_der_k_te » 19. Jul 2018, 13:53

Ich befürchte Ullr wir müssen hier aus unseren bestehenden Denkmustern ausbrechen und aus so manchem Schatten austreten. :D
Auch ein weiterer befreundeter Schütze von mir, der immer wieder ganz vorne bei Turniere mitmischt, hat genau das gleiche Problem... Lösung sowie Ursache bisher unbekannt.

Hätte da ein paar Ansätze die mir einfallen. Wenn überhaupt wird wohl nur einer davon der Grund sein, doch ich führe sie der Vollständigkeit halber alle an.
Beziehe mich dabei auf Aussagen von James Park und werde hier auch aus einem seiner veröffentlichten Artikeln zitieren, nämlich Arrow behaviour in the lateral plane during and immediately following the power stroke of a recurve archery bow
  1. Ist der Button-Druck, also die Feder im Button zu weich eingestellt, kommt es ebenfalls zu nochmaligen Kontakt(en) zwischen Pfeilschaft und Button. Allerdings sind sind diese mehr in der Mitte des Pfeils und nicht am Heck
  2. Fingerlösen
    Ja, die Kraft des Bogens reißt die Zugfinger beim Lösen zur Seite weg. Nichts desto trotz besitzen die Fingerglieder eine gewisse Masse und diese muß über die Fingergelenke in Bruchteilen von Millisekunden zur Seite beschleunigt werden. Als Folge dieser Trägheit wird auch die Sehne dabei um wenige Millimeter zur Seite abgelenkt.
    The bow was shot using a shooting machine with the string deflected to the left immediately following the release to simulate the string leaving the archer’s middle finger. The arrows hit the target in the same place for the bow being shot by either the author or the shooting machine, giving excellent confidence that the shooting machine was replicating the string leaving an archer’s fingers.
    Nein, das ist nicht die Ursache für die Pfeilbiegung an sich. Der Pfeil biegt sich auf Grund des enormen Schub den der Bogen auf sein Heck ausübt sobald die Sehne wirklich von den Fingergliedern weg ist. Auch das hat Park und andere vor ihm festgestellt.
    Gerade bei diesem Problem merkt man: Die Pfeilbiegung im Abschuß ist unser Freund. Wir wollen, brauchen es das sich der Pfeil biegt, denn nur so ist es gewährleistet das er ohne weitere Berühung am Bogen vorbei kommt.
    Ein tiefer, fester Fingerhaken im Vollauszug begünstigt dieses Verhalten.
    Vielleicht kommt es bei vorsichtigem, zarten öffnen des Hakens während dem Klickerzug dazu das sich solche Grenzfälle ergeben? Und ein Zwei-Finger-Haken hat grob um ein Drittel weniger Trägheit als ein Haken mit drei Fingern.
    So wie es weiter oben beschrieben wurde, kann dies allerdings wohl in dem Fall ausgeschlossen werden.
  3. Bogen-Torsion, ein vielleicht unterschätztes Problem.
    An impairment frequently introduced by the archer’s technique, even among top-level archers as noted by Park and Logan, is a lateral twisting of the bow, referred to by archers as ‘bow torque’. This has been modelled by rotating the bow’s medial plane about a vertical axis passing through the contact point between the archer’s hand and the bow and results in the lateral restoring force from the string on the rear of the arrow changing.
    Park JL and Logan O. High-speed video analysis of arrow behaviour during the power stroke of a recurve archery bow. Proc IMechE, Part P: J Sports Engineering and Technology. Epub ahead of print 1 June 2012. DOI: 10.1177/1754337112446406.
    Aus bisheriger Sicht eigentlich unerwartet das Recurveschützen selbst bei entsprechend hohen Endhaltekräften den Bogen tatsächlich noch "verdrehen" können. Dazu Park:
    Note that these magnitudes of bow torque are frequently seen and are usually the result of the archer’s bow hand radio-carpal joint not being on the bow’s medial plane. For this bow, a change in the twist angle of just 0.13° from shot to shot would be sufficient to move the arrow more than one target scoring ring laterally at a distance of 70 m, and it is hence a critical performance factor for
    the archer. As seen by the archer when at full draw that 0.13° corresponds to a shift of approximately 1.7 mm in the alignment of the point of the arrow with the bow’s front stabiliser rod.
    Ein positiver Winkel bedeutet hier, von oben betrachtet für einen Rechshandschützen eine Verdrehung gegen den Uhrzeigersinn.
    Und weiters:
    Figure 13 shows the path taken by the nock for each of those cases. For a twist angle of 0.7°, the rear of the arrow just forward of the
    fletching hit the pressure button shortly after the arrow had separated from the string, as shown in Figure 14. Twisting the bow did not require a change in the bow’s draw force to retain zero angular rotation of the arrow – that is, the bow ‘tune’ remained the same.
    Im Bild sieht man wie sehr sich die Pfeilnocke bereits bei kleinen (positiven) Verdrehwinkeln an das Mittelstück annähert
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ullr
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 19. Jul 2018, 14:47

b_der_k_te hat geschrieben:
19. Jul 2018, 13:53
Ich befürchte Ullr wir müssen hier aus unseren bestehenden Denkmustern ausbrechen und aus so manchem Schatten austreten. :D
Oh nein, das befürchte ich nicht. Das liebe ich.
Ist der Button-Druck, also die Feder im Button zu weich eingestellt, kommt es ebenfalls zu nochmaligen Kontakt(en) zwischen Pfeilschaft und Button. Allerdings sind sind diese mehr in der Mitte des Pfeils und nicht am Heck
Ja. Da sieht man auch häufig Schleifspuren, aber eigentlich nur, wenn irgendwas an der Abstimmung schief gelaufen ist. Bei einer guten Abstimmung und längerem Gebrauch der Pfeile sieht man häufig vorne innen an den Pfeilen leichte Schleifspuren. Klar, zwischen Modellen und Wirklichkeit ist immer ein Unterschied.
Ja, die Kraft des Bogens reißt die Zugfinger beim Lösen zur Seite weg. Nichts desto trotz besitzen die Fingerglieder eine gewisse Masse und diese muß über die Fingergelenke in Bruchteilen von Millisekunden zur Seite beschleunigt werden. Als Folge dieser Trägheit wird auch die Sehne dabei um wenige Millimeter zur Seite abgelenkt.
Um wenige Millimeter streite ich mich nicht. Aber möglicherweise ist der Vorgang etwas anders:
Der Zentralrechner gibt im Idealfall den Befehl an die Beugemuskeln der Zugfinger: "Entspannen, aber zügig!!!" Folgsam wie die Finger sind, machen sie das auch. Sie werden aber nicht zur Seite geschleudert, sonden die Fingerglieder drehen sich um ihre Gelenkpunkte. Dann spielt nur das Trägheitsmoment des Fingergliedes um seinen Drehpunkt (Gelenke) eine Rolle, und da werden die einwirkenden Kräfte sehr klein sein.
Der Pfeil biegt sich auf Grund des enormen Schub den der Bogen auf sein Heck ausübt sobald die Sehne wirklich von den Fingergliedern weg ist. Auch das hat Park und andere vor ihm festgestellt.
Gerade bei diesem Problem merkt man: Die Pfeilbiegung im Abschuß ist unser Freund.
Genau. Anders geht es nicht.

Bogen-Torsion, ein vielleicht unterschätztes Problem.
Nein, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Da müßte Schütz*in beim Recurve mit der Bogenhand einen extremen Fehler machen, und so etwas merkt ein Schütz*in.
Gruß und
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 20. Jul 2018, 06:58

Uh - da hat sich ja einiges getan :-) und sorry, war gestern zeitlich völlig eingespannt und konnt mich nicht mit einbringen.

Leider ist es nicht ganz so schön wie mbf schreibt - ja, ich treffe oft (in der Regel stabil um die 600 auf der 70m Runde) - dann ändert sich aber irgendein minimaler Parameter und das streifen gibt mehr Impuls auf den Pfeil und die Gruppierung geht extrem auf. Wie jetzt bei der LM WA720 passiert :-(. In etwas mehr wie einer Woche ist DM Feld - da muss es wieder passen!

Um zu erklären wie eng es zugeht: meine dünnen Klebestreifen zur Fixierung der Wings werden stets leicht angekratzt und müssen regelmäßig getauscht werden. Wenn ich dann testweise einen schmalen Streifen dickeres Tesa-Tape vor dem Klebeband anbringe, dann bleibt der Pfeil direkt hängen und ich habe die Fetzen des Klebebands am Button hängen.

Ich hatte die letzten Wochen etwas Besserung bei anderer Standhöhe ausgemacht. Entsprechend gehe ich heute Nachmittag mal auf den Platz, arbeite bewusst mit dickem Klebeband und schaue mal, ob ich eine Einstellung finde, in der ich etwas mehr Luft habe.
Ggf. versuche ich auch mal den Button noch weiter rauszustellen - da muss ich aber erst etwas mechanisch anpassen.
Gruß! Thomas
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 20. Jul 2018, 07:18

Beim Spine (480) bin ich imho ziemlich passend - wenn man denn dem Rohschaft glauben kann.
Natürlich mit ausreichend Pfeilen geschossen und auch Klebeband zum beschweren des Hecks am Rohschaft - und um zu sehen, dass ich nicht streife, was leider auch beim Rohschaft immer wieder mal auftritt.
Aber wie gesagt, wir haben ja auch recht extreme Spineversuche gemacht. Ohne Erfolg.


Torque habe ich vermutlich eher weniger - ich schieße ohne Griffschale wie beim Compound - da ist es schwer viel Torque zu haben.
Gruß! Thomas
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von rstoll » 20. Jul 2018, 07:31

Hast Du schon einmal den vermuteten Kontaktbereich mit Trockenshampoo eingesaut? Ggf. erlauft das Rückschlüsse auf Dauer und Intensität des Kontakts.
Hier mal ein Beispiel wie ein Pfeil wieder Kontakt zu einer Superrest-Auflage aufnimmt
ZuWeichAnSuperrest.jpg
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 20. Jul 2018, 08:03

rstoll hat geschrieben:
20. Jul 2018, 07:31
Hast Du schon einmal den vermuteten Kontaktbereich mit Trockenshampoo eingesaut? Ggf. erlauft das Rückschlüsse auf Dauer und Intensität des Kontakts.
Hier mal ein Beispiel wie ein Pfeil wieder Kontakt zu einer Superrest-Auflage aufnimmtZuWeichAnSuperrest.jpg
He, eine Superaufnahme! Genau in diesem Bereich kommt der hintere Teil des Pfeiles nahe an den Bogen heran und hier hast Du einen Zustand dokumentiert, der meiner Meinung nach das Abstimmungsproblem gut zeigt. Wahrscheinlich wird es bei diesem Schuß keinem Einfluß auf die Trefferlage gegeben haben, weil der Kontakt nur streichelweise erfolgt ist (Lach... ähnlich der ganz leichten Markierung der Feder an der Wange meiner Starbogenschützin Merida) .
Diese Aufnahme ist tausendmal mehr wert als jedes sog. "High-Speed" Handy-Video aus dem Netz.
Danke für die Veröffentlichung!!!
Gruß und
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 20. Jul 2018, 08:24

dreimaldiesechs hat geschrieben:
20. Jul 2018, 07:18
...
Natürlich mit ausreichend Pfeilen geschossen und auch Klebeband zum beschweren des Hecks am Rohschaft - und um zu sehen, dass ich nicht streife, was leider auch beim Rohschaft immer wieder mal auftritt.
...
Hallo Thomas,
ich persönlich bin mir sehr sicher, dass Klebeband am Heck des Pfeiles mehr Schaden hinsichtlich des Erkenntnisgewinnes anrichtet als Nutzen. Ich berücksichtige die Federmasse bei meinem Modell indem ich ihre Masse in die Rechnung eingebe. Und da habe ich bemerkt (beim Rumspielen) dass in bestimmten Fällen -und da kann ich Dir noch nicht mal genau sagen, weshalb ausgerechnet "da" und nicht in einem anderen ähnlich gelagerten Fall, eine Rechnung umkippt.
Gruß und
"Gut Schuß!"
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von b_der_k_te » 20. Jul 2018, 08:54

dreimaldiesechs hat geschrieben:
20. Jul 2018, 07:18
Torque habe ich vermutlich eher weniger - ich schieße ohne Griffschale wie beim Compound - da ist es schwer viel Torque zu haben.
Verflixt :(
Ullr, ich kann mich noch an das Rechenbeispiel erinnern welches Du bezüglich der Torsion beim Recurve aufgestellt hast.
Bitte überprüft doch trotzdem mal Deine Handstellung und vergleicht das mit mbf. Nehmt dazu auch das schlaue Buch "Archery Technology" zur Hand und lest mal ab dem letzten Absatz von Seite 62 an.
Über die Highspeed Aufnahmen die Park und Logan beim Test-Event für die Olympischen Spiele 2012 in London gemacht haben, fanden sie wohl heraus das es allein über die Handstellung (also gar nicht durch bewußte Kraft/Drehmoment Einbingung) zu einem Verdrehen des Bogens kommen kannn. Der Bogen verdreht quasi sich selbst durch die (in dem Fall) hohe Druckbelastung wenn der Abstützpunkt (Bogenhand) nicht exakt in der Ebene der Kraft liegt. Selbst die Stellung des Daumenglieds dürfte Rückschlüsse darauf zulassen. Und sie konnten sogar die (Rück-)Drehbewegung des Bogens nach dem Verlassen des Pfeils in den Aufnahmen feststellen.

Die Symptome die dreimaldiesechs beschreibt passen (aus der Ferne) wirklich gut zu dem was Park beschreibt.
Park schreibt (im gestern erwähnten Artikel) z.B. auch das die Berührung des Pfeilhecks mit dem Button dann ganz knapp vor Beginn der Befiederung erfolgt...

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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 20. Jul 2018, 09:20

b_der_k_te hat geschrieben:
20. Jul 2018, 08:54
...
Ullr, ich kann mich noch an das Rechenbeispiel erinnern welches Du bezüglich der Torsion beim Recurve aufgestellt hast.
...
Über die Highspeed Aufnahmen die Park und Logan beim Test-Event für die Olympischen Spiele 2012 in London gemacht haben, fanden sie wohl heraus das es allein über die Handstellung (also gar nicht durch bewußte Kraft/Drehmoment Einbingung) zu einem Verdrehen des Bogens kommen kannn. Der Bogen verdreht quasi sich selbst durch die (in dem Fall) hohe Druckbelastung wenn der Abstützpunkt (Bogenhand) nicht exakt in der Ebene der Kraft liegt. Selbst die Stellung des Daumenglieds dürfte Rückschlüsse darauf zulassen. Und sie konnten sogar die (Rück-)Drehbewegung des Bogens nach dem Verlassen des Pfeils in den Aufnahmen feststellen.

...
Hallo Bernd, liegt da ein Kommunikationsknoten bei mir vor?
Ich unterscheide zwischen der Lage des Druckpunktes Bogenhand-Griff Bogen, die hat großen Einfluss auf die Trefferlage, und dieser Einfluss wird durch eine vernünftige Stabilisation gemindert und der "Torsion" - Verdrehung des Bogens durch zu festens Zufassen. Das zweite ist beim Recurve praktisch ausgeschlossen, oder der Schütz*in macht einen blödsinning-katastrophalen Fehler.
Den ersten Fall beschreibt meiner Meinung nach Park. Der zweite Fall tritt beim Compound auf, dort verstärkt bei hohem Let Off
Gruß,
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 20. Jul 2018, 09:31

Ja, Trockenschaum habe ich auch schon durch. Bringt aber nicht mehr Erkenntnisgewinn als die Pfeile selbt:
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