Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Alle Themen die das Zusammenspiel von Pfeil und Bogen samt zugehöriger Tests betreffen
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dreimaldiesechs
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 28. Jul 2018, 21:14

ullr hat geschrieben:
28. Jul 2018, 11:28
Nö.... nicht mit der Standhöhe, mbf hat da einen besseren Weg vorgeschlagen: ein klitzebißchen die Endhaltekraft raufsetzen
Und da geht es auch m.M.n. lang.
Bedeuetet, dass nach Deiner Aussage die Standhöhe nur vernachlässigbaren Einfluss auf Clearence und Gruppierung hat?
Dass weiter eine etwas höhere Endhaltekraft (dann etwas zu viel für den Pfeil)) mehr Einfluss auf Clearence und Gruuppierung haben sollte?

Danke!!
Gruß! Thomas
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ullr
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 29. Jul 2018, 10:39

dreimaldiesechs hat geschrieben:
28. Jul 2018, 21:14
ullr hat geschrieben:
28. Jul 2018, 11:28
Nö.... nicht mit der Standhöhe, mbf hat da einen besseren Weg vorgeschlagen: ein klitzebißchen die Endhaltekraft raufsetzen
Und da geht es auch m.M.n. lang.
Bedeuetet, dass nach Deiner Aussage die Standhöhe nur vernachlässigbaren Einfluss auf Clearence und Gruppierung hat?
Dass weiter eine etwas höhere Endhaltekraft (dann etwas zu viel für den Pfeil)) mehr Einfluss auf Clearence und Gruuppierung haben sollte?

Danke!!
Wenn Du die Standhöhe mehr als 10mm (das nur als Anhaltswert) hoch oder runter drehst, wird sich das Auszugsdiagramm so stark ändern, dass es Auswirkungen auf die Abstimmung haben kann. Innerhalb von plus/minus 5mm passiert garnichts. Doch: Für empfindsame Seelen ändert sich das Abschußgeräusch.
Zum Zweiten: ja.
Gruß und
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dreimaldiesechs
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 29. Jul 2018, 15:20

ullr hat geschrieben:
29. Jul 2018, 10:39
Wenn Du die Standhöhe mehr als 10mm (das nur als Anhaltswert) hoch oder runter drehst, wird sich das Auszugsdiagramm so stark ändern, dass es Auswirkungen auf die Abstimmung haben kann. Innerhalb von plus/minus 5mm passiert garnichts.
Dass sich die Standhöhe bei großer Abweichung auf den Spine auswirkt ist klar - dagegen kann man ja dann auch wieder gegensteuern.

Die Frage ist doch, was denn mit der Änderung der Standhöhe bewirkt werden soll?!

Ist die Annahme falsch, dass sich auch geringe Änderungen der Standhöhe (sagen wir mal gemäß Easton Tuning Guide in 1/8 Zoll Schritten) auf die Gruppierung in der horrizontalen auswirken?
Wenn falsch, dann könnte das Thema Standhöhe auch in die Kiste der Mythen abgelegt werden.
Wenn nicht falsch, was ist der Parameter der sich auf die Gruppierung auswirkt? Der Punkt zu dem der Nockpunkt die Sehen verlässt und die Richtung der Kraft in diesem Punkt?
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ullr
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 29. Jul 2018, 19:07

dreimaldiesechs hat geschrieben:
29. Jul 2018, 15:20
Ist die Annahme falsch, dass sich auch geringe Änderungen der Standhöhe (sagen wir mal gemäß Easton Tuning Guide in 1/8 Zoll Schritten) auf die Gruppierung in der horrizontalen auswirken?
...
Eine Sehnenstandsänderung um 3,2mm soll eine Vergrößerung/Verkleinerung des Treffbildes ergeben??? Die Sehne ist ja selber ca 2mm dick.
Hat Easton irgendwo, irgendwie dafür Daten geliefert?
Solange es dafür nicht gesicherte Daten gibt (Vergrößerung/Verkleinerung der horizontalen Standardabweichung des Treffbildes) sage ich ganz frech:
Das ist Bullshit
Für meine freche Aussage habe ich zumindest eine Modellrechnung geliefert. Und die bezieht sich auf einen konkreten Fall und eine Änderung der Standhöhe um 10mm, also dem Dreifachen...
[Sarkasmus] Mal 'ne Frage. Hat Easton oder Beiter eine Sehnenstandsmeßlehre in ihrem Lieferprogramm? Für so ca 100.-Euronen? [/Sarkasmus]
Gruß, einen schönen Sonntagabend und
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von oko_wolf » 29. Jul 2018, 19:43

Eins vorab, ich habe keine Tests/Versuche gemacht, bei denen ich die Änderung der Standhöhe und deren Auswirkungen auf das Trefferbild geprüft habe. Dennoch prüfe ich die Standhöhe vor jedem Schießen und stelle sie auf immer den gleichen Wert. Das gehört für mich zur Vorbereitung meines Sportgeräts und ich folge damit der Prämisse, daß ich alle leicht beeinflußbaren Parameter immer gleich haben möchte.

Wie ich zu dem Wert, den ich benutze gekommen bin? Ich habe in der Mitte des, vom Hersteller empfohlenen Bereichs angefangen und bei dem Wert, den ich jetzt habe, war ein etwas nerviges Geräusch verschwunden und ich habe vernünftige Ringzahlen geschossen.

Zum Messen nehme ich einen der üblichen Checker mit entsprechender Markierung und behaupte, daß ich damit auf einen mm hinkomme.
Hat Easton oder Beiter eine Sehnenstandsmeßlehre in ihrem Lieferprogramm? Für so ca 100.-Euronen?
Braucht es nicht, für den mm reicht m.M. nach das Teil, das ich habe ;)
__________
Viele Grüße
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von sk90 » 29. Jul 2018, 20:24

Ein "Checker" für 8.- EUR liefert, solange es immer derselbe ist und die Aussentemeratur im "normalen" Bereich sicher Werte, die im von Christian angegebenen Toleranzbereich von plusminus 5 mm liegen. Da muss sich bestimmt niemand Sorgen machen.

Und im Sinne der Vermeidung "vorgetäuschter Genauigkeit" würde ein "besserer" Checker auch nur dann Sinn machen, wenn er geeicht und aus einer Platin-Iridium-Legierung bestünde ;)
(Nicht böse gemeint)

Was man gucken muss ist halt, ob nicht DIE 3mm nicht vielleicht doch DEN Unterschied machen... Glaube ich... :?

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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 29. Jul 2018, 21:27

dreimaldiesechs hat geschrieben:
29. Jul 2018, 15:20
(sagen wir mal gemäß Easton Tuning Guide in 1/8 Zoll Schritten)
Ah - da muss ich Easton in Schutz nehmen. Habe eben noch einmal nachgesehen (hatte mir das wohl schon länger nicht mehr angeschaut).
Easton legt in seinem Tuning Guide tatsächlich eher weniger Wert auf die Standhöhe.
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 29. Jul 2018, 22:30

Bei der DM Feld habe ich meine Pfeile nach jeder Runde kontrolliert und konnte den ganzen Tag nur 2mal feststellen, dass das Klebeband beschädigt wurde, ergo das Heck angeschlagen hat. Ich bleib jetzt mal positiv und hoffe, dass sich das anschlagen nicht einfach ein paar cm nach vorne verschoben hat :)

Warum mir dann dennoch 10-15 Ringe auf Normalleistung gefehlt haben, dass würde jetzt einen anderen Ausredenthread füllen - bleiben wir aber lieber beim Thema:

ullr, Du schreibst ich soll jetzt mal versuchen den Bogen stärker zu tillern. Warum?
Mit der Maßnahme würde der Pfeil dann vorsätzlich etwas zu weich sein und sich somit etwas mehr durchbiegen. Mehr Durchbiegung - geringere Frequenz - Heck kommt später (nach dem Button) rein? Ist das die Annahme?

Wenn ich im Zuggewicht jetzt nicht noch weiter hoch möchte - könnte ich doch den gleichen Effekt auch mit etwas schwereren Spitzen erzielen. Oder gibt es einen Grund, der gegen diese Variante spricht?

Danke!
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr » 30. Jul 2018, 09:26

dreimaldiesechs hat geschrieben:
29. Jul 2018, 22:30
...
ullr, Du schreibst ich soll jetzt mal versuchen den Bogen stärker zu tillern. Warum?
Mit der Maßnahme würde der Pfeil dann vorsätzlich etwas zu weich sein und sich somit etwas mehr durchbiegen....
Wenn ich im Zuggewicht jetzt nicht noch weiter hoch möchte - könnte ich doch den gleichen Effekt auch mit etwas schwereren Spitzen erzielen. Oder gibt es einen Grund, der gegen diese Variante spricht?
...
Hallo Thomas,
Ich hatte ganz am Anfang geschrieben, dass ich mich -normalerweise- aus Ferndiagnosen raushalte. Hier ist aber ein wirklich interessanter Fall...
Ich denke, Du bist mit Deinem System irgendwie an einen "empfindlichen" Punkt. Ich hatte vorher Beispiele genannt: Ein System kann bei geringen Änderungen zur einen oder zur anderen Seite "kippen". Möglicherweise (ein tiefer Blick in die Kristallkugel um Mitternacht... ;) ) liegt es daran dass Dein Schaft eigentlich aufgrund der längeren Nocks zu kurz ist. Und dann würde die Erhöhung der Spitzenmasse stärker wirken als normal. Ich rede jetzt von einer Erhöhung der Endhaltekraft um geringe Beträge (1/2lbs). Ich denke, das wäre eine viertel Drehung an den Tillerschrauben. Mehr würde ich in Deinem Fall nicht drehen. Aber das ist "Versuch und Irrtum"... und bei Ferndiagnosen ist man häufig auf der Irrtumsseite. Jedenfalls würde ich das probieren, aber auf jeden Fall die Ausgangsstellung sorgfältig protokollieren.
Du schreibst:
Mehr Durchbiegung - geringere Frequenz - Heck kommt später (nach dem Button) rein? Ist das die Annahme?
Nein, die Frequenz dürfte sich bei diesen geringen Änderungen zu wenig ändern. Es geht m.M.n. nur noch darum, den geringsten Abstand Pfeilschaft-Button deutlich über 0,0mm zu halten.
Gruß, eine schöne Woche und
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs » 30. Jul 2018, 09:54

ullr hat geschrieben:
30. Jul 2018, 09:26
Ich hatte ganz am Anfang geschrieben, dass ich mich -normalerweise- aus Ferndiagnosen raushalte
Hallo Christian,
das ist kein Thema - ich erwarte von Dir auch nicht die konkrete Diagnose oder gar Lösung meines Problems. Das wäre schlicht nicht realistisch.

Ziel ist es sich über verschieden Effekte zu unterhalten, so dass ich gezielt experementieren kann. Versuch mach kluch.

Frage: Wenn man annimmt, dass sich die ideale Linie auf der sich die Knotenpunkte bewegen sollten bei mittig eingestelltem Visier recht nahe am Button wenn nicht sogar durch den Button befindet, dann sind doch die Pfeilspitze und das Heck zu gewissen Zeitpunkten im Minusbereich - oder?

Wenn ich mir jetzt die aufgrund der 240 FPS recht einfachen Videoaufnahmen anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass sich der rote Zustand in Deinem Bild 2 'Weg des Pfeilnockpunkts' (https://rz-home.de/~cnentwig/15_12_12_P ... utton.html) erst viel später, quasi weiter links einstellt. Will sagen, der Button wird erst nach ca. 20cm Schaft richtig eingedrückt, löst sich dann (Pfeil geht in Richtung Zustand rot) - und dann kommt auch schon das Heck am Button vorbei. Also Zustand rot zum Zeitpunkt an dem sich der Nocken bereits auf Höhe des Buttons befindet.

Kann das sein?
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