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Unterschiedliche Vorgehensweise beim Finalschießen RC und Cp

Verfasst: 2. Feb 2019, 10:16
von Kitty
Hallo,

warum schießen die Recurver im Satzsystem ihre Finale während die Compounder ihre Ringzahlen addieren? Warum wird nicht gleich verfahren?

Re: Unterschiedliche Vorgehensweise beim Finalschießen RC und Cp

Verfasst: 2. Feb 2019, 11:20
von mbf
Wahrscheinlich, um die Unterscheidung, die schon über die Distanzen im Freien sichtbar wird, im Modus weiter klar zu stellen. Ein fernes Ziel soll es ja mal gewesen sein, auch den CP zu Olympia zu bringen und da musste eine Abgrenzung her.

In dem Zusammenhang: gibt es eigentlich valide Untersuchungen, die analysiert haben, welchen Unterschied es in den Resultaten geben würde, wenn man die RC-Wertungen kumulativ werten würde und bei CP ein Satzsystem zugrunde legt? Und bitte keine Einzelfallbetrachtungen wie "neulich in der Liga...", da habe ich genug (auch leidvolle) Erfahrungen, aber eben nicht ausgewertet...

Re: Unterschiedliche Vorgehensweise beim Finalschießen RC und Cp

Verfasst: 2. Feb 2019, 18:02
von Kitty
Wenn ein M zwischendurch passiert, kann ein Recurveschütze das wieder wettmachen, in dem er den nächsten Satz besser schießt.
Einem Compounder hängt ein M oder ein 6, 7 bis zum Ende nach.

Re: Unterschiedliche Vorgehensweise beim Finalschießen RC und Cp

Verfasst: 5. Feb 2019, 16:17
von b_der_k_te
Hallo Kitty,
Warum die WA - damals noch die FITA - sich dazu entschieden hat die eine Bogenklasse im Finale anders scoren zu lassen, kann ich nicht sagen. Auf der WA-Webseite steht es genau so da: https://worldarchery.org/Target-Archery#INDIVIDUAL
"Compound matches are decided using cumulative scoring. [...]"

Die Begründung von mbf klingt für mich plausibel.
Wenn Du genauer nachhaken möchtest, müßte man wohl bei Leuten nachfragen die damals näher an den Entscheidungen beteiligt oder zumindest interessiert waren.
Die einzige Anlaufstelle die mir da sonst noch in den Sinn kommt ist Helmut (www.bogenschieri.at). Den könntest Du mal anschreiben, vielleicht weiß er etwas darüber oder kann die Frage weiter vermitteln.

Re: Unterschiedliche Vorgehensweise beim Finalschießen RC und Cp

Verfasst: 5. Feb 2019, 17:54
von b_der_k_te
mbf hat geschrieben:
2. Feb 2019, 11:20
In dem Zusammenhang: gibt es eigentlich valide Untersuchungen, die analysiert haben, welchen Unterschied es in den Resultaten geben würde, wenn man die RC-Wertungen kumulativ werten würde und bei CP ein Satzsystem zugrunde legt?
Bekannt ist mir nichts, doch das muß nichts heißen. Könnte mir gut vorstellen das irgendwann irgendjemand über Facebook mal etwas dazu gepostet hat. Marcel van Apeldoorn z.B. würde ich das zutrauen. Da ich selbst kein Facebook-Account habe, entgehen mir sicherlich einige Informationen.

Über die Aufzeichnungen von Turniere welche die WA ziemlich penibel zu führen scheint, wäre eine solche Untersuchung durchaus möglich. Man kann über die Ergebnislisten jeden einzelnen Pfeil-Wert jedes Schütz*in sehen. Auch jene in den Matches. Hätte man Zugang zu dieser Datenbank, wäre es sogar recht einfach diese "Was wäre gewesen wenn" - Frage zu beantworten.
Okay, das beträfe dann praktisch nur die Weltspitze.
Habe mir das mal grob überschlägig angesehen und hatte den Eindruck, es würde sich so gut wie nichts ändern. Daß ein Unterlegener eines Compoundmatches zwischenzeitlich in Führung lag, sodaß er/sie im Satzsystem gewonnen hätte, kam eigentlich nicht vor. Maximal wäre, daß das Match im Satzsystem auf ein Stechen hinausgelaufen wäre. Andererseits wäre ein Match das bei Compound erst mit einem Stechpfeil entschieden wurde, im Satzsystem oft vorzeitig erledigt gewesen.

Man kann das Ganze natürlich etwas allgemeiner betrachten.
Kitty hat geschrieben:
2. Feb 2019, 18:02
Wenn ein M zwischendurch passiert, kann ein Recurveschütze das wieder wettmachen, in dem er den nächsten Satz besser schießt.
Einem Compounder hängt ein M oder ein 6, 7 bis zum Ende nach.
Genau so ist es. Aus Sicht der Statistik ist es recht klar:
Je mehr Pfeile man zusammen zählt, desto eindeutiger wird auch der Unterschied im Leistungsniveau der Schützen erkennbar.
Sieht man sich die Ergebnisliste der Compound-Herren aus Nimes an, wird es verständlicher warum man in den Matches dann zumindest 15 Pfeil-Werte zusammen addiert. Nach 60 Pfeile liegt der 20. (!) nur vier Ringe hinterm Ersten. Okay, Topschützen und Indoor, aber das zeigt es sehr plakativ.

Statistisch kann man sich der Sache nähern, doch auch nicht ohne einen gewissen Grad an "Einzelfallbetrachtung". Man muß halt schon bestimmen wie "gut" sind die Schütz*innen die im Match aufeinander treffen, und wie groß ist der Unterschied (ihres Leistungsniveaus) zwischen ihnen.
Als Beispiel nehme ich mal zwei Compoundschützen die (weil gerade Hallensaison) mit 60 Pfeile im Schnitt 572 bzw. 565 Ringe erzielen. Ein ziemlich eindeutiger Unterschied möchte man meinen.
Im 15 Pfeil-Match würden laut Adam Riese der Eine im Schnitt 143 Ringe treffen, der Andere immer noch 141. Da wird es also schon recht knapp. Immerhin schießt man nicht immer denselben Score. Mal schießt man mehr mal weniger. In der Statistik drückt man diese Schwankungen in Form von Wahrscheinlichkeiten aus. Die Wahrscheinlichkeit einen 141er Score zu schießen ist nicht garantiert (das wäre 100%), aber - ein gewisses Leistungsniveau vorausgesetzt - auch nicht ganz unmöglich (0%). Diese Wahrscheinlichkeit für jeden möglichen Score kann man berechnen wenn man das Leistungsniveau des Schütz*in kennt. Das habe ich einmal für diese beiden Beispielschützen gemacht:
Compound15Pf.JPG
Besser noch, kennt man nämlich die Wahrscheinlichkeiten von zwei Schütz*innen, kann man sogar die Wahrscheinlichkeit berechnen welcher davon in einem Match als Sieger hervortreten würde.
Nach 15 Pfeile hat der Eine eine Wahrscheinlichkeit von 67% zu gewinnen, der Andere immerhin 21% und in 12% der Fälle kommt es zu einem Stechen.
Was wenn nur drei Pfeile geschossen werden; wie stehen die einzelnen Chancen für einen Satz-Sieg?
Compound3Pf.JPG
Nun, der vermeintlich schlechtere Schütze hat nun etwas höhere Chancen auf einen Satz-Sieg. Besonders steigt die Wahrscheinlichkeit für ein Unentschieden, was dem "Schwächeren" zumindest auch einen Satz-Punkt einbringt.
Von hier ab müßte man nun noch weitere Fall-Berechnungen anstellen wie sich die Gewinn- und Gleichstandswahrscheinlichkeiten entwickeln wenn nun drei oder eben mögliche weitere Sätze hintereinander bestritten werden...

Re: Unterschiedliche Vorgehensweise beim Finalschießen RC und Cp

Verfasst: 6. Feb 2019, 06:48
von oko_wolf
Ich kann mich nur an ein Match (Satzsystem) erinnern, das Brady Ellison verloren hat. Sein Gegner hatte ein M im ersten Satz, gewann aber drei Sätze knapp. In Summe hatte er weniger Ringe und Brady war stinksauer, weil nicht der, wie er sagte, bessere Schütze gewann.
Für die Ligamannschaften, in denen ich war, habe ich Aufzeichnungen und werd mal nachschauen.