Aufwärmen Funktionen/Effekte

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ullr
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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von ullr » 27. Mai 2020, 11:57

b_der_k_te hat geschrieben:
27. Mai 2020, 09:05
...
Die Handgelenke werden beim Spannen nur auf Zug belastet.
Wirklich beide... :?: :mrgreen:
:lol:
Da müßte der Schütze/*In die Bogenhand extrem blöd halten...
:lol:
Ich versuche ja nur alle Argumente für und gegen Aufwärmen zu finden. Prinzipiell kann es ja egal sein, wenn der Schütze*In sich nicht gar zu blöd dabei anstellt, macht er ja zumindest nicht falsch. Im negativsten Fall (ullr-Ansicht) verliert er ja nur Zeit.
Gruß bleib gesund und klar doch,
"Gut Schuss!"
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newbie
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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von newbie » 15. Apr 2021, 11:45

Da mich auch hier eine Frage erreicht hat und es hier passt kurz hier die Stellungnahme:

Bzgl Aufwärmen sind die postiven Dinge genannt worden im Eingangspost - ich rücke mal den Aspekt der beschleunigten Reaktionsgeschwindigkeiten in den Fokus oder die Erhöhung der Aufnahmefähigkeit der verschiedenen Analysatoren.

In diversen Posts in diesem Thread und anderen wo es ums aufwärmen geht kommt hier der Post von ULLR, dass die Wirkung des Aufwärmens dadurch schon negierbar wäre, da es sonst vor jedem Durchgang Passe etc durchgefüht werden müsste.

Ein gut erwärmter Muskel - der dann z.B. im Winter auch leidungstechnisch nicht dem Auskühlen preisgegeben wird - kann das aufgewärmt sein ca. 30 Minuten kompensieren. Wenn also Pausen oberhalb dieser Zeitspanne (dieser Wert ist ein wenig individuell) vorliegen, wäre das der Slot nach dem wieder aufgewärmt werden müsste.

Das Herumgezappel wie es ULLR nennt ist durchaus sinnvoll: Ein dynamisch bewegter Muskel wird erwärmt - (in Anlehnung an die Frage die mich per PN erreichte) ein statisches Dehnen vor dem Schießen tut das nicht.
Statisches Dehnen hat keine (oder nahzu) keine Wäremwirkung auf die beteiligte Muskulatur.
Zugefügt: Ein statisches Dehnen reduziet den Muskeltonus um bis zu 20% (e nachdem wie die Dehnung gestaltet ist, Haltezeit etc). Dieser heruntergesetzte Muskeltonus und eine herabgesetzte Wirkungskette im Myosin/Aktin Bereich (Muskelsteuerung) reduzieren die Koordinative Fähigkeit des Muskels.

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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von b_der_k_te » 15. Apr 2021, 13:18

Mag eher Off Topic sein, doch hätte ich da eine Frage die glaube ich ganz gut für das Verständnis ist.
newbie hat geschrieben:
15. Apr 2021, 11:45
Zugefügt: Ein statisches Dehnen reduziet den Muskeltonus um bis zu 20% (e nachdem wie die Dehnung gestaltet ist, Haltezeit etc). Dieser heruntergesetzte Muskeltonus und eine herabgesetzte Wirkungskette im Myosin/Aktin Bereich (Muskelsteuerung) reduzieren die Koordinative Fähigkeit des Muskels.
Damit ich das richtig verstehe und nicht evtl. eine doppelte Verneiung überlesen habe: Dehnen (statisch) vor dem Sport/Training verringert die Koordinationsfähigkeit?
Du hast - ich hoffe das geht in Ordnung; Bogenschützen duzen sich im allgemeinen - da gleich die Haltezeit der Dehnung angesprochen.
Ich kenne im Grunde zwei Varianten: kurzes "Dehnen" von ca. 10 Sekunden und das Dehnen mit mindestens 60-90 Sekunden Haltezeit.
Die lange Variante ist das was den Begriff Dehnen auch tatsächlich gerecht wird, denn dabei soll der Muskel (nicht schmerzhaft) überdehnt werden. Überdehnt ist vielleicht auch missverständlich, doch wenn man das kennt weiß man was gemeint ist. Der Muskel wird in der Dehnübung gestreckt. Dagehen wehrt er sich erstmal, doch geben nach einer Weile ihren Widerstand auf. Das merkt man tatsächlich wenn nach ca. 60s der Muskel plötzlich weicher wird. In dem Fall erschöpft man den Muskel bewußt und so kann ich es nachvollziehen das danach die Koordinationsfähigkeit nicht mehr optimal vorhanden ist. Auch deshalb ist solch langes Dehnen erst nach dem Sport hilfreich.

Das kurze Dehnen erschöpft den Muskel aber noch nicht. Ich sehe es vielmehr als ein Auflockern und habe es bisher auch immer so verstanden das die Muskulator vorbereitet/aktiviert wird vor dem Sport. Ich dachte es fördert den Blutdurchsatz, macht alles etwas geschmeidiger. Ob da jetzt auch die Faszien dabei eine Rolle spielen sei mal außen vor gelassen. Jedenfalls war ich der Ansicht das dieses kurze Dehnen auch die Koordinationsfähigkeit verbessert.

Als Bogenschütze bin ich nun im Wickel-Wackel. Beim Schießen profitiert man von einem niedrigen Muskeltonus, muß aber gleichzeitig die Muskeln koordiniert ansteuern können. Wobei einige sollten dabei möglichst locker bleiben wie z.B. Bizeps, Unterarm- Hals- und Nackenmuskulatur, andere müssen kräftig angespannt werden. Wie ist das jetzt mit einem Dehnen vor dem Sport vereinbar?

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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von ullr » 15. Apr 2021, 13:38

newbie hat geschrieben:
15. Apr 2021, 11:45
...
In diversen Posts in diesem Thread und anderen wo es ums aufwärmen geht kommt hier der Post von ULLR, dass die Wirkung des Aufwärmens dadurch schon negierbar wäre, da es sonst vor jedem Durchgang Passe etc durchgefüht werden müsste.
...
Dieser Einwand gilt sowieso und zeigt eigentlich nur, dass mechanisches Aufwärmen vor dem Wettkampf keine Auswirkungen hat.
Wichtiger ist aber:
Beim Schießen läuft der unbewußte Teil des Gehirnes auf Hochtouren. Dann nehme ich mal die Aussage des Gehirnforschers Singer, dass das Gehirn, wenn es unter Volllast arbeitet eine Leistung von 60W entwickelt.
Spannt der Bogenschütze den Bogen, muß er (40lbs Bogen, Auszug 0,5m) eine Arbeit (Energie) von rund 45J(bzw Ws) entwickeln. Er braucht für die Ausführung des Schusses 5s. Das ist schon sehr kurz gerechnet. Das heißt, er entwickelt eine mechanische Leistung von 9-10W. In dieser Zeit von 5s und wahrscheinlich noch länger (denn es fängt schon vorher an) arbeitet das Gehirn unter voller Leistung von 60W und leistet eine Arbeit von 300Ws. Denn die Koordination zum zeitlich exakten Spannen und Einregulieren der Visierlinie auf das Ziel wird hunderte von Muskeln umfassen, die extrem feinfühlig reagieren müssen.
Die Erschöpfung des Schützen nach dem Wettkampf (das gilt selbstverständlich auch für die Pistolen und Gewehrdisziplinen) ist eine psychische Erschöpfung, keine physische.
Das bedeutet, dass die mentale Vorbereitung auf den Wettkampf um mehrere Größenordnungen wichtiger ist als die physische. Und das gilt natürlich auch und sogar verstärkt unmittelbar vor Wettkampfbeginn.
Rechenfehler beseitigt.
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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von newbie » 15. Apr 2021, 13:49

Hallo,
klar geht das Du in Ordnung.
Puh da kommt viel zusammen. Dehnen ist ein sehr komplexes Thema welches in den letzen Jahren auch in der Forschung von vielen Seiten beleuchtet wurde, vieles überdacht werden musste und es vor allem für jede Sportart gedacht werden muss. Über alle Sportarten hinweg gibt es da keinen Plan x der immer gilt.

Ich versuche es mal in einfachen Worten (der Fachmann möge mir dadurch auch eventuell unscharfe Abgrenzungen verzeihen) in Kürze:

Fangen wir beim Muskeltonus an - hier müssen wir unterscheiden zwischen dem landläufig verstandenen Muskeltonus im Sinne einer Anspannung - ich möchte ruhig und Spannungsfrei stehen - als Gegenteil ich stehe angespannt und "zittere" aufgrund der Spannung.
Dagegen steht der Tonus im Muskel - die Einzelnen Teile werden durch das Dehnen oft gerichtet (in der Dehnrichtung gezogen gestreckt) - kann man sich bissl wie die Eisenspäne beim Magnetfeld vorstellen. Normalerweise sind die ungerichtet. Durch die Richtung verliert der Muskel so (flapsig) gesagt seinen internen Kompass und funktioniert nicht mehr so koordiniert.
Dadurch ergeben sich in der Trainingswissenschaft Empfehlungen wie danach wieder eine Anspannungsübung einzubauen um diese Gleichrichtung aufzubrechen oder einfach lange warten bis der Effekt verfliegt - meinem Kenntnisstand so um die 30 Minuten (wobei das individuell auch deutlich länger sein kann). Wenn ich also danach was mache um diesen Effekt aufzuheben oder warte bis er verfliegt benötoge ich ihn bei Koordinativen Übungen nicht.

Eine Dehnung mal allg. im Aufwärmprogramm macht Sinn wenn diese Winkelstellungen im Wettkmapf selber abgerufen werden (z.B. der Turner im Spagat). Sollte ich im Wettkmapf diese Gelenkwinkel nicht erreichen. Warum mache ich dann meinen Muskel damit warm - neuronale Behnung - wofür?

Grundsätzlich um den Punkt der Zeit aufzugreifen unterscheiden wir zwischen dynamischem und statischem Dehnen - dynamisch in der Bewegung und statisch gehalten am Endpunkt der Bewegungstolernanz.
Nebenbei - Dehnen macht Muskeln nicht länger - diesem Irrglauben lauern auch noch viele auf. Unsere Muskeln fühlen sich verkürzt an weil wir zB den Gegenspieler stark kräftigen und der so der Dehnung entgegenzeiht oder wir durch nichtgebracuh dieser Bewegung das "Bewegungsgefühl verlieren". Durch das Dehnen wird in dem Fall dem Körper nur wieder beigebracht diese Muskelendstellung im weiteren Bereich zu akzteptieren.

Die Zeit die dabei gedehnt wird ist primär erstmal nicht der Faktor.

So nach meinen Schilderungen oben ist also das Ziel die Muskulatur zu erwärmen. Das kann tatsächlich durch eine einfache kleine Gymnastik sein - zB Arme kreisen etc.... halt die im Sport benötigten Muskelgruppen erwärmen.


Warum ist dehnen jetzt aber trotzdem elementar wichtig.

Hier kommt das gleiche Prinzip zum tragen wie ich es im anderen Thema zum Krafttraining dargelegt habe. Ein Muskel ist sowohl was Kraft als auch was Koordination betrifft besonders in kleinen Beanspruchungsformaten sehr leistungsfähig. Für das Dehnen bedeutet das (zugegeben jetzt etwas naiv grundlegend formuliert) je weniger ein Muskel ausgelenkt wird desto feinkoordinierter kann er arbeiten. Ein gut gedehnter Muskel mit hoher tolerierter Bewegungsamplitude (für weitere Informationen mal Range of Movement googeln) weist eine beser Koordination auf.

Daher ist dehnen wichtig - nicht vor und nicht nach dem Wettkmapf sondern als extra Einheit - 2-3 mal die Woche ein kleines Dehnprogramm vor dem Fernseher und die Sache ist geregelt.

Wenn Du es wissenschaftlicher genauer haben willst google mal nach Begriffen wie Creeping Effekt - Dehnen und Muskelstiffness oder bei zB Prof. Jürgen Freiwald, Prof. Schmidtbleicher hat da auch einiges geschrieben.....

Wie gesagt Dehnen ist ein komplexes Thema - ich hoffe ich habe es so ausgedrückt, dass es verständlich war.

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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von newbie » 15. Apr 2021, 14:12

ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 13:38
Dieser Einwand gilt sowieso und zeigt eigentlich nur, dass mechanisches Aufwärmen vor dem Wettkampf keine Auswirkungen hat.
Hallo ULLR - nein dieser Einwand wie du ihn verstehst gilt nicht, da wie ich oben dargelegt habe die Erwärmung ca. 30 mInuten +/- (individuell) anhält. Solange ist keine Pause im Sport - sollte es beim Bogenschießen so sein - man mag es mir als Bogenneuling darlegen. Nach allem was ich gelesen/gesehen habe gibt es keine so lange Pause.

Im Strang um die Diskussion Kraftausdauer habe ich es bereits dargelegt
"Wissenschflich könnte ich es so sagen: Martin, Carl und Lehnertz (1993, S. 103) erachten die rein physikalische Dimension als unzureichend, um die konditionelle Fähigkeit Kraft vollständig zu erfassen. - hier auch online zu finden: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... oqsW0YfASs"
das Zitat können wir auf andere Bereiche ausdehnen (so auch den Versuch Gehrirnleistung in Watt als Bezug zur Anstrengung).
Die Physik kommt hier an Ihre Grenzen. Wenn dem nicht so wäre wozu bracuhen wir dann noch Neurowissenschaftler etc - es könnten die Physiker ja alles mitmachen.

Selbstverständlich erfährt der Schütze auch eine kognitive Ermüdung aber eben auch eine muskuläre. Sie bringen hier auch die anderen Schießdisziplinen in den Raum - ich komme aus dem Fechten und aus der Sportwissenschaft und hatte bislang keinen Bezug zum Schießen aber ein paar Minuten googlen und: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6815077/
Prof. Mon belegt beim Pistolenschießen, dass eine höhere Kraft auch eine bessere Schussleistung zur Folge hat - und beim Pistolenschießen muss ich die Pistole nur anheben - keine Sehne ausziehen. (ICh nehme jetzt mal an zw. einer Air Pistole und einem Bogen gibt es keinen riesigen Gewichtsunterschied).

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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von ullr » 15. Apr 2021, 14:36

newbie hat geschrieben:
15. Apr 2021, 14:12
ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 13:38
Dieser Einwand gilt sowieso und zeigt eigentlich nur, dass mechanisches Aufwärmen vor dem Wettkampf keine Auswirkungen hat.
Hallo ULLR - nein dieser Einwand wie du ihn verstehst gilt nicht, da wie ich oben dargelegt habe die Erwärmung ca. 30 mInuten +/- (individuell) anhält. Solange ist keine Pause im Sport - sollte es beim Bogenschießen so sein - man mag es mir als Bogenneuling darlegen. Nach allem was ich gelesen/gesehen habe gibt es keine so lange Pause.
..." Gähn"... Wenschs"te meinst... Und nein, das heiß nicht, newbie hat Recht- sondern "das was du schreibst, ist mir egal"... höflich ausgedrückt.
Widerlege meine Erklärungen hinsichtlich physischer und psychischer Leistung und gut ist...
...
Die Physik kommt hier an Ihre Grenzen. Wenn dem nicht so wäre wozu bracuhen wir dann noch Neurowissenschaftler etc - es könnten die Physiker ja alles mitmachen.
...
Nein. Neurowissenschaftler nutzen Physik um zu forschen und arbeiten mit Physikern zusammen. Klar ist jedenfalls, dass die mentale Leistung und auch Vorbereitung im Schießsport um Größenordnungen wichtiger ist als irgendwelche Kraft-Ausdauer Ansagen. Die sind schon seit mind. einer Generation veraltet.
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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von newbie » 15. Apr 2021, 14:48

@ULLR:

Wenn Sie meine Posts aufmerksam lesen finden Sie genügend Quellennachweise aus der Wissenschaft die dem gerecht werden Sie zu wiederlegen.
Ich wäre sehr gespannt auf die wissenschaftlichen Belege die sie vorzuweisen hätten für Ihre ganzen Thesen die sie hier breit treten.

Sie dürfen glauben was sie wollen.

Aber machen wir doch einen plausibilitätsvergleich: Die von Ihenn gescholtenen Trainer mit Ihrer Art des Trainings (Krafttraining etc. Was ja in Ihrer Welt die sportliche Fähigkeit massiv reduzieren müsste) bringen Ihre Schützlinge aktuell zu Weltrekordehren: zB hier gefunden: https://www.dsb.de/aktuelles/artikel/ne ... ltrekorden

Wie war nochmal Ihr sportlicher Erfolg?

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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von b_der_k_te » 15. Apr 2021, 15:26

ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 14:36
Widerlege meine Erklärungen hinsichtlich physischer und psychischer Leistung und gut ist...
Das schaffe sogar ich.
Deine Newtonphysik schön und gut, doch mittlerweile wird Dir klar geworden sein das das Gehirn keine mechanische Arbeit verrichtet. Wenn Du hierzu weiter diskutieren möchtest, solltest Du Dich mit der Energiebereitstellung im menschlichen Körper auseinandersetzen. Dabei wird nämlich jede Menge chemische Energie umgesetzt und die ist nicht so trivial wie Kraft mal Hebelarm. Da gibt es eine Menge was man wissen sollte, frag mal Deine Pharmazeutin ums Eck. Welche Energiebereitstellung ist sofort vorhanden, welche nach ein paar Sekunden, welche erst nach einigen Minuten usw. Wie werden diese nachgefüllt usf.
Eine Übersicht bietet Dir bereits das Buch Orthopädische Biomechanik (von Brinkmann und Co.)
Beginnend mit Kapitel 9 auf Seite 175 mit dem Aufbau des Muskels bis runter zur motorischen Einheit. Fließender Übergang zu Kapitel 9.10 (Seite 200).

Die reine Ausgangsleistung beim Spannen eines Bogens ist ja noch nicht alles. Auch der Körper und die Muskeln haben einen Wirkungsgrad. Also habe ich Dir etwas rausgesucht. Eine meiner Einschätzung nach sehr ausführliche Veröffentlichung aus dem Jahr 2017 über den Wirkungsgrad bei Muskelarbeit:
https://www.germanjournalsportsmedicine ... 9-2017.pdf
Und aus dessen Literturverzeichnis eine Zusammenfassung eines Artikels aus dem Jahr 1983 (von z.T. denselben Autoren) bei der es sage und schreibe darum gegangen ist wie gering der Wirkungsgrad beim Bogenschießen nicht ist.
https://www.bisp-surf.de/Record/PU19830 ... ee#details
Das ist nur ein Absatz, ist schnell durchgelesen. Daraus geht aber hervor das Du Deine Werte die bei der Newton-Rechnung herausgekommen sind, gleich mal 100 oder sogar 200 nehmen kannst. Dann schauts schon anders aus mit der Erschöpfung nach dem Bogenschießen.

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Re: Aufwärmen Funktionen/Effekte

Beitrag von ullr » 15. Apr 2021, 15:52

b_der_k_te hat geschrieben:
15. Apr 2021, 15:26
ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 14:36
Widerlege meine Erklärungen hinsichtlich physischer und psychischer Leistung und gut ist...
Das schaffe sogar ich.
Deine Newtonphysik schön und gut, doch mittlerweile wird Dir klar geworden sein das das Gehirn keine mechanische Arbeit verrichtet.
Schön und gut, nur in dem Fall wird chemische Energie, gewonnen aus chemischen Reaktionen im Körper in Wärme und elektrische Energie umgesetzt. Und diese Energiemenge ist weitaus höher als die mechanische Energie, die der Körper aufbringen muss um den Bogen zuspannen. Weshalb wird man sonst von geistiger Arbeit müde? Doch kaum von der Fingerbewegung beim Schreiben oder Lesen. Weshalb wird man beim Lesen eines anstrengenden Buches müde?
Mich hat jedenfalls die Angabe von Singer (60W) schwer beeindruckt.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Fast vergessen: "Danke" für die Links.
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