Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 2. Sep 2021, 14:42 Ein wenig OT:
Wenn es um hohe Zuggewichte geht, so wird man im olympischen Recurvebereich immer wieder auf einen Namen stoßen: Mauro Nespoli

Er hat von Fivics eigens Wurfarme hergestellt bekommen. Im Training nutzt(e) er oft 70lbs-Wurfarme. Im Turnier dann 68lbs. Weil er, wie er selber in dem Video sagt "älter geworden ist", schießt er jetzt "nur noch" 63lbs.
Wenn ich mich nicht getäuscht habe, taucht in dem Video sogar ein Warnhinweis kurz auf, dass hohe Zuggewichte gesundheitsschädlich sein können.
Nespoli hat eine sehr kurze Schusszeit, sie wird so um die 4s liegen.
Gruß und klar doch,
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von NichtMehrDa01 »

Nespoli 2019, also mit mörderischen 68 Pfund: https://youtu.be/GOmorPYBcuw
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mark1968
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 2. Sep 2021, 16:39 ......
Nespoli hat eine sehr kurze Schusszeit, sie wird so um die 4s liegen.
Gruß und klar doch,
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Seine Schusszeiten sind nicht kürzer als von anderen Schützen auch, wenn man sich mal mehrere Videos von Weltcups o.ä, Wettbewerben anschaut. Seine (jetzt) 63lbs sind sicher einmalig oben angesiedelt. Jedoch kenne ich viele Schützen, die durchaus 50lbs+ schießen. Da ist natürlich ein adäquates Trainingsprogramm neben dem Bogenschießen unabdingbar.
Empfehlen würde ich solche Zuggewichte auch niemandem, der Bogenschießen nur eher als Hobby sieht. Für solche Zuggewichte muss der Bogensport schon die erste Priorität im Leben sein.
Immer in Bezug auf olympisch Recurve bezogen. Im traditionellen Bereich (Jagdrecurve, Langbogen etc.) kommen solch hohe Zuggewichte schon öfters mal vor. Das ist aber nicht mein Bereich.

Gruß
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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 04:54
ullr hat geschrieben: 2. Sep 2021, 16:39 ......
Nespoli hat eine sehr kurze Schusszeit, sie wird so um die 4s liegen.
Gruß und klar doch,
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Christian
....
Empfehlen würde ich solche Zuggewichte auch niemandem, der Bogenschießen nur eher als Hobby sieht. Für solche Zuggewichte muss der Bogensport schon die erste Priorität im Leben sein.
Immer in Bezug auf olympisch Recurve bezogen. Im traditionellen Bereich (Jagdrecurve, Langbogen etc.) kommen solch hohe Zuggewichte schon öfters mal vor. Das ist aber nicht mein Bereich.

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Ich hab's mal an einem Beispiel durchgerechnet. Schußentfernung 70m
Bogen 1: Endhaltekraft 189N, Anfangsgeschwindigkeit des Pfeiles 73m/s also ein Hochleistungs Recurve, optimal mit Hochleistungspfeilen abgestimmt.
Bogen 2: Endhaltekraft 208N, Anfangsgeschwindigkeit des Pfeiles 76,8m/s, also die Endhaltekraft um 10% erhöht. Und das ist gerechnet auf das gesamte Auszugsdiagramm, also keine Milchmädchenrechnung.
Angenommen wird ein Zielfehler von +0,2°, d.h. eine Visierverstellung um ca 3mm
Bogen 1 schickt den Pfeil 0,241m über das Kreuzchen, und Bogen 2 0,240m
Das Gleiche wird herauskommen, wenn ich eine Seitenwindablage rechne. Das ist aber aufwendiger, deshalb spare ich es mir. Also, die Begründung, ein stärkerer Bogen schießt präziser oder "fachmännisch" - 8-) -" nimmt Visierfehler nicht ganz so krumm, ist diskussionswert.
Zielfehler und Seitenwindabweichungen wären die einzigen Argumente, die eine Erhöhung der Endhaltekraft unterstützen würden, wenn man nicht Schwierigkeiten mit dem Visier hat. Treffen aber nicht zu.
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mark1968
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 4. Okt 2021, 05:36 ...Ich hab's mal an einem Beispiel durchgerechnet. Schußentfernung 70m
Bogen 1: Endhaltekraft 189N, Anfangsgeschwindigkeit des Pfeiles 73m/s also ein Hochleistungs Recurve, optimal mit Hochleistungspfeilen abgestimmt.
Bogen 2: Endhaltekraft 208N, Anfangsgeschwindigkeit des Pfeiles 76,8m/s, also die Endhaltekraft um 10% erhöht. Und das ist gerechnet auf das gesamte Auszugsdiagramm, also keine Milchmädchenrechnung.
Die prozentuale Erhöhung hier bei Nespoli läge aber, ausgehend von den 189N (sind so 42,5lbs, richtig?) liegt aber nicht nur bei 10%, sondern eher bei 40%. Das hieße bei ca. 280N (63lbs), wenn mich der Onlinekonverter nicht beschummelt hat.
ullr hat geschrieben: 4. Okt 2021, 05:36 ....Das Gleiche wird herauskommen, wenn ich eine Seitenwindablage rechne. Das ist aber aufwendiger, deshalb spare ich es mir. Also, die Begründung, ein stärkerer Bogen schießt präziser oder "fachmännisch" - 8-) -" nimmt Visierfehler nicht ganz so krumm, ist diskussionswert.
...
Nespoli hat ja gerade wegen des Windes mal entschieden, sein Zuggewicht dermaßen zu erhöhen. Ob nun wirklich sinnvoll oder nicht, lässt sich durchaus hinterfragen. Aber für ihn funktioniert es mit dem Kompromiss, wie er ja selber sagt, dass ein ausgiebiges Krafttraining unabdingbar ist.
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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 4. Okt 2021, 10:48
1.Die prozentuale Erhöhung hier bei Nespoli läge aber, ausgehend von den 189N (sind so 42,5lbs, richtig?) liegt aber nicht nur bei 10%, sondern eher bei 40%. Das hieße bei ca. 280N (63lbs), wenn mich der Onlinekonverter nicht beschummelt hat.


2. Nespoli hat ja gerade wegen des Windes mal entschieden, sein Zuggewicht dermaßen zu erhöhen. Ob nun wirklich sinnvoll oder nicht, lässt sich durchaus hinterfragen. Aber für ihn funktioniert es mit dem Kompromiss, wie er ja selber sagt, dass ein ausgiebiges Krafttraining unabdingbar ist.
zu 1.
In dem Fall kann ich nicht mehr mit der gleichen Pfeilmasse (17g) rechnen (damit ergäbe sich eine Anfangsgeschwindigkeit von 89m/s) sondern der Schütze muß mit Sicherheit einen schwereren Pfeil schießen. Da habe ich 22g als Pfeilmasse angenommen.
Ist aber fast hupe....
Also, bei gleicher Pfeilmasse ergibt sich bei einem Zielfehler von 0,2° genauso eine große Abweichung wie bei einer höheren (22g) bei der sich dann auch naturgemäß eine kleinere Anfangsgeschwindigkeit von 78m/s ergibt.
Sie beträgt 0,24m, das heißt, der Schütze hat -bezogen auf den Zielfehler- keinerlei Vorteile aus der Steigerung der Endhaltekraft.
zu 2.
Möglicherweise wird das bei Seitenwind etwas anders aussehen.
Dazu meine Bemerkung:
https://cnentwig.home.ktk.de/10_04_17_K ... Seitenwind
Und die außenballistische Untersuchung des Einflusses von Seitenwind:
https://cnentwig.home.ktk.de/verwehtepfeile.html
Zusammenfassung:
Es wird wirklich Zeit, dass hinsichtlich der Spannkräfte beim Bogenschießen der DSB solide Untersuchungen durchführt und dafür sorgt, dass nicht irreführende Vorstellungen zu gesundheitlichen Schäden bei den Schützen/Innen führt. Das ist in meinen Augen und meiner Erfahrung nach extrem wichtig bei der Jugend, bei den Frauen und den Compoundschützen.
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Abow »

Das war mal ein prima Thread zu der Frage:
test01 hat geschrieben: 5. Aug 2018, 14:32
Ist es sinnvoll mit einem Bogen, z.B. mit 4lbs mehr, gelegentlich zu trainieren?
Ziel soll sein, mehr Ausdauerkraft zu entwickeln, UNTER Beibehaltung den spezifischen Schussaufbaus.
Eben nicht isoliert im Sportstudio mit Hanteln oder an Geräten.
Aber ab hier https://www.bogensportforum.eu/viewtopi ... 856c#p4491 ist es ein anderes Thema.
Lässt sich das abtrennen?
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Kitty
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Kitty »

ullr hat geschrieben: 4. Okt 2021, 13:58 Es wird wirklich Zeit, dass hinsichtlich der Spannkräfte beim Bogenschießen der DSB solide Untersuchungen durchführt und dafür sorgt, dass nicht irreführende Vorstellungen zu gesundheitlichen Schäden bei den Schützen/Innen führt. Das ist in meinen Augen und meiner Erfahrung nach extrem wichtig bei der Jugend, bei den Frauen und den Compoundschützen.
Und es ist für mich auch wichtig, dass Anfänger (insbesondere Männer) nicht mit zu hohen Zuggewichten anfangen und dadurch oft relativ schnell wieder die Lust am Bogenschießen verlieren, ggf. durch gesundheitliche Schäden.
Das Problem wird verschärft, da zu viele Leute, sich irgendwo im Internet etwas zusammenkaufen und ohne Anleitung herumflitschen und es im Internet auch falsche Orientierungshilfen zur Zuggewichtsbestimmung für Anfänger gibt. Da wird männlichen Anfänger geraten, direkt mit Mitte 30lbs anzufangen.
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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

Kitty hat geschrieben: 5. Okt 2021, 21:27 ...
Das Problem wird verschärft, da zu viele Leute, sich irgendwo im Internet etwas zusammenkaufen und ohne Anleitung herumflitschen und es im Internet auch falsche Orientierungshilfen zur Zuggewichtsbestimmung für Anfänger gibt. Da wird männlichen Anfänger geraten, direkt mit Mitte 30lbs anzufangen.
Ich habe mir eben mal die letzten Empfehlungen angesehen, die ich meinen Schützlingen zur Beschaffung ihres ersten Mietbogens geschrieben habe:
Männer maximal 26lbs. Und das bezogen auf ihre Auszugslänge!!!!
Sachkundige Händler haben sich immer an die Empfehlung gehalten, eine gewisse Toleranz gibt es da natürlich auch. Im Normalfall habe ich das dann mit den Anfängern diskutiert (denn selbstverständlich habe ich ihre Mietbogenausrüstung immer nachgeprüft, mit einer kalibrierten Handwaage und einem handelsüblichen Zollstock) Wenn die Abweichung zu groß war, wurden die Wurfarme umgetauscht.
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Kitty
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Kitty »

ullr hat geschrieben: 6. Okt 2021, 15:20
Kitty hat geschrieben: 5. Okt 2021, 21:27 ...
Das Problem wird verschärft, da zu viele Leute, sich irgendwo im Internet etwas zusammenkaufen und ohne Anleitung herumflitschen und es im Internet auch falsche Orientierungshilfen zur Zuggewichtsbestimmung für Anfänger gibt. Da wird männlichen Anfänger geraten, direkt mit Mitte 30lbs anzufangen.
Männer maximal 26lbs. Und das bezogen auf ihre Auszugslänge!!!!
Das hört sich gut an. Habe auch nicht erwartet, dass du Anfänger mit 40# schießen lässt. :)
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