Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Methodik, Mentales, ...
Abow
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Stärkerer Bogen sinnvoll ?

Beitrag von Abow »

.
Also weiter OT zu ullr´s Behauptung, dass
die Erhöhung der Endhaltekraft um 25N (6 lbs)
hinsichtlich der Trefferlage nichts bringt und
auch ihn dieses Ergebnis überrascht:

Die theoretischen Berechnungen übergehen den
praktischen Einwand, dass mit 6 lbs Unterschied
nicht „derselbe oder gar der gleiche Pfeil geschos-
sen wird“ und verleiten zu dem Ergebnis
„dass die Größe der Endhaltekraft nur mit physio-
logischen Begründungen erhöht werden sollte“
Was ändert sich an dieser Beurteilung durch die im
Parallel-Thread aktuell im Raum stehende Theorie,
dass steifere (und damit schwerere) Pfeile beim
Abschuss weniger durchbiegen und deswegen
zu einer geringeren Streuung und höheren
Ringzahl führen?
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ullr
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Re: Stärkerer Bogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 12. Okt 2021, 09:18 ....
Was ändert sich an dieser Beurteilung durch die im Parallel-Thread aktuell im Raum stehende Theorie, dass steifere (und damit schwerere) Pfeile beim Abschuss weniger durchbiegen und deswegen zu einer geringeren Streuung und höheren Ringzahl führen?
Das ist keine Theorie, sondern eine Vermutung, die durch nichts belegt ist. Man kann das auch Turnierpausengeschwätz nennen...
Ein nicht gut abgestimmter (also entweder zu weich oder zu steif ) Pfeil wird mit Sicherheit das Treffbild vergrößern.
Entweder er schleift 10-15 Zentimeter über die Pfeilanlage oder er klatscht brutal hinten mit dem Heck an. Und, Du kannst es glauben oder nicht (ich habe es durch verschiedene Bewertungen nachgewiesen):
Ist ein Pfeil grenzwertig abgestimmt, kann schon die Spannweite, die durch die Toleranz in den Individualspinewerten der Pfeile liegt, für diese Effekte ausreichen.
Mit freundlichem Gruß
ullr
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Abow
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Re: Stärkerer Bogen sinnvoll ?

Beitrag von Abow »

Danke für die Antwort.
ullr hat geschrieben: 12. Okt 2021, 10:38 Das ist keine Theorie, sondern eine Vermutung, die durch nichts belegt ist.
Aber auch nicht widerlegt? Oder gibt es schon die „allgemein anerkannte Theorie“,
dass ein steiferer Pfeil bei höherer Endhaltekraft gleichermaßen stark durchbiegt
und nicht zu einer geringeren Streuung führt?

Schönen Gruß
Abow
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ullr
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Re: Stärkerer Bogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 12. Okt 2021, 11:23 Danke für die Antwort.
ullr hat geschrieben: 12. Okt 2021, 10:38 Das ist keine Theorie, sondern eine Vermutung, die durch nichts belegt ist.
Aber auch nicht widerlegt?
Naja, dass die Erde eine Scheibe sein könnte, ist ja auch nicht widerlegt... Oder sogar 'ne Hohlkugel....
...Oder gibt es schon die „allgemein anerkannte Theorie“,
dass ein steiferer Pfeil bei höherer Endhaltekraft gleichermaßen stark durchbiegt...
Dass eine höhere Endhaltekraft einen Pfeil mit einem höheren Spine stärker durchbiegt als einen Pfeil mit kleinerem ist Dir aber schon klar, oder?
Aber es kommt bei der Abstimmung eben auch nicht nur auf die Endhaltekraft und den Spine des Pfeiles an, sondern noch auf viele andere Sachen.

Mit freundlichem Gruß
ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von b_der_k_te »

Versucht sachlich zu bleiben und auch nicht andeutungsweise in Sarkasmus hinüber zu gleiten.

Ein stärkerer Bogen benötigt auch steifere Pfeile weil je nach Grad der Abweichung der Pfeil
  1. nicht geradaus fliegt sondern seitlich abbiegt.
  2. Der Pfeil nochmals mit dem Bogenfenster kollidiert und dadurch seine Flugbahn bzw. -Richtung ändert und
  3. könnte der Pfeilschaft im Abschuß brechen.
Punkte 1 und 2 gelten auch wenn die Bogenkraft gleich bleibt und nur der Pfeilschaft steifer wird.

Ein steiferer Pfeilschaft ist schwerer, wird aber trotzdem vom passend stärkeren Bogen auf eine etwas höhere Geschwindigkeit beschleunigt.
Ein steiferer Pfeilschaft wehrt sich naturgemäß stärker gegen eine Biegung, trotzdem zeigen Simulationsrechnungen das bei jeweils gut zusammenpassenden Setups der weichere Pfeil sich um ein paar Prozentwerte (= 1-3mm) stärker biegt.
Ein steiferer Pfeilschaft hat auch eine höhere Eigenschwingfrequenz, d.h. er schnalzt etwas schneller aus dem gebogenen Zustand wieder zurück.
Das alles ist wohl notwendig um im gesamten komplexen Zusammenspiel wieder auf das Ergebnis zu kommen: Pfeil fliegt ungehindert geradeaus Richtung Ziel. (Sehr rudimentär zusammengefaßt)
Ist dies nicht gegeben, so wird (aktuell) vermutet, vergrößert sich die grundsätzliche Streuung des Systems.
Sollte der Pfeil z.B. nicht anschlagen aber die Abstimmung soweit daneben sein das er schief bzw. schiefer werdend aus dem Bogen geschossen wird, dann müssen die Federn gegen diese Schräglage "ankämpfen", was irgendwie einer Behinderung des Fluges gleich kommt.
Ob dies nun die Streuung erhöht oder erhöhen kann, darüber habe ich noch keine Untersuchungen gelesen. Das läuft tatsächlich leider unter "allgemeine Annahme".
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

@b_der_k_te
Exaktemente! ;)
Es gibt da eine Ergänzung: Die Anfangsgeschwindigkeit ist ja nicht nur vom Auszug und der Höhe der Endhaltekraft abhängig, sondern von der in das Federsystem des Bogens hineingespeisten Energie. Diese Tatsache kann man durch den Gütewert des Bogens beschreiben. Ein Gütewert von 0,5 ist schlecht, einer von 0,61 ist meiner Erinnerung nach der Beste, den ich gemessen habe. Es waren Yamaha, Border und Uukha Wurfarme die in die Nähe dieses Wertes kamen. Es bedeutet bei relativ geringen Endhaltekräften ziemlich hohe Pfeilgeschwindigkeiten zu erreichen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Geändert... Grummel... Kenne meine eigene Website nicht...
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von b_der_k_te »

Ullr hat im vorhergegangen Verlauf dieses Threads lediglich einen einzelnen Aspekt, und zwar den eines Zielfehlers, betrachtet. Ein Fehler der zwar ungewollt, aber einzig und alleine durch den Schützen verursacht wird. Da hat sich "gezeigt" das ein stärkerer Bogen beim gleichen Fehler auch nicht besser trifft - aber wen überrascht das eigentlich?
Die Betrachtung ob ein stärkerer Bogen den Fehler den der Schütze macht überhaupt erst verursacht oder vielleicht doch vermeidet weil z.B. die Zugfinger "glatter" aufgehen, hat und kann Ullr nicht lösen weil hier zu sehr die Indivualitäten des Schützen eine Rolle spielen.
Abow
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Stärkerer Bogen sinnvoll ?

Beitrag von Abow »

Ja, der Thread hat sich „entwickelt“, von der Frage ob es sinnvoll ist,
gelegentlich mit einem Bogen mit 4lbs mehr zu trainieren hin zur Frage,
ob mit einem stärkeren Bogen – und jetzt auch mit steiferen Pfeilen –
besser zu treffen ist, völlig unabhängig von Individualitäten des Schützen,
nun mit dem Fokus darauf, ob abgestimmte steifere (und damit schwerere)
Pfeile beim Abschuss mit höherer Endhaltekraft weniger durchbiegen und
deswegen zu geringerer Streuung und höheren Ringzahlen führen.

Der erste Teil der Frage ist für mich im Umkehrschluss ausreichend klar
beantwortet, dass sich bei jeweils gut zusammenpassenden Setups der
härtere Pfeil um ein paar Prozentwerte (= 1-3mm) weniger biegt und
außerdem etwas schneller aus dem gebogenen Zustand wieder zurück
schnalzt. Danke!

Wer kann ausschließen, dass sich dies positiv auf die Streuung und auf
die Ringzahlen auswirkt, ggf. mit welchen Gründen?
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mbf
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von mbf »

Kurz zur Historie der letzten Beiträge:

Anlass für die Frage war dieses Thema.

Hieraus das Zitat von Gabriel:
Da steifere Pfeile bekanntlich beim Abschuss geringere Biegeamplituden als weichere Pfeile zulassen, erzeugen sie auch engere Streubilder und somit die Chance höherer Ringzahlen, eventuell sogar höherer Rekordringzahlen.

Mein Kommentar dazu:
Ich war bei "bekanntlich" beim traditionellen Abstimmungsvorgang, bei dem ich für Schäfte jeglichen Spines eine plusminus vergleichbare Biegung erwarte.
Und jetzt wurde der Ball in das Spielfeld hier gelegt.

[Weiß noch nicht... eventuell drösele ich das wieder zurück, da dieses Topic hier ja nun vollkommen weg ist...]
Grüße, Matthias

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