Das Spannen des Bogens, eine Polemik

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ullr
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Das Spannen des Bogens, eine Polemik

Beitrag von ullr » 17. Mär 2019, 07:47

Viel Spass beim Lesen! ;)
Immer wieder liest man, „der/die SuperSpitzenWeltklassebogenschütze/In „drückt“ ordentlich mit dem Bogenarm und zieht richtig ordentlich dass er/sie im Anker bleibt.“ Und da ein SuperDuperBogenschütze/In in einem YouTube Video es so zeigt muss es richtig sein, und kann daher als Argumentation in einem Forum benutzt werden. Gegenargumente gibt es nicht... Und wenn sogar in offiziellen Lehrbüchern diese Ansicht vertreten wurde...
Wirklich nicht?
Diese Argumentation gab es bei bei uns über vierzig Jahren unter dem Sinnspruch:
„Hast du Zug und Druck zugleich wird die Scheibenmitte weich“... Helau!!!
Gegenfrage: Womit wodurch wieso wird der „Druck“ aufgebaut? Welche Muskelgruppen machen das? Wie kann ich die aktivieren? Wie im Gleichgewicht mit dem Zug setzen?
Um diese Frage zu beantworten, bemühten wir damals unser Geodreieck und den Zirkel. Schließlich gibt es ja Kraftvielecke, d`Alembert, Newtonaxiom und ähnliche Dinge. Und siehe da, eigentlich gibt es beim Bogenschießen nur eine Zugkraft, das ist die des Bogens. Diese Zugkraft existiert nur in der Zughand und dem Zugunterarm. Und sonst nirgendwo. Alles andere sind Druckkräfte, und diese Druckkräfte sind nicht beeinflussbar, denn es gibt keinen einzigen Muskel der Druckkräfte aufbauen kann. Dann kamen Schlauberger auf die Idee, man müsste im Endauszug tief einatmen, das weitet den Brustkorb und „Voilà!“ da haben wir die gesuchte Druckkraft. Dieser Unsinn hielt sich eine ganze Weile, Trainern wurde dieser Quatsch beigebracht. Und die vermittelten den sogar weiter.
Und der berühmte SuperDuper Bogenschütze_In im You Tube Video vergrößert ganz einfach den Winkel in seinem Bogenarmellbogen oder dreht seinen gesamten Körper oder mach sonst irgendeinen Unsinn. Und weil er_sie das als Berufsschütze_In jeden Tag 5 Stunden übt, wird er_sie auch so superduper gut schießen... Wenn er_sie nach zwanzig Jahren sich seine Gelenke irreparabel geschädigt hat, ist er_sie ja auch kein SuperDuper Schütze_In mehr und stellt auch keine Videos mehr in’s Netz...
Was passiert den nun wirklich?
Es passiert genau das, was in jedem Buch über Mechanik, und dazu gehört auch der Klassiker „Orthopädische Biomechanik, Paul Brinckmann | Wolfgang Frobin | Gunnar Leivseth | Burkhard Drerup“ geschrieben steht. Da sieht es genauso aus wie an jedem gewöhnlichen Hebel einer einfachen Maschine.
Der Bogen wird durch die starken Muskelgruppen des Rückens gespannt. Diese bauen Drehmomente um die Schultergelenke und diese Drehmomente drehen den Bogenoberarm und den Zugoberarm um eben diese Gelenke. Die Druckkräfte werden durch das Skelett aufgenommen. Und das war es auch schon.
Ach ja, am Rande: Es gibt keine Muskeln, die Druckkräfte erzeugen können...
Das sind nämlich physikalische Gesetzmäßigkeiten und keine Schwätzereien von Leuten, denen Physik primitiver Kram ist, die aber häufig noch nicht mal fähig sind, zwischen Kraft und Masse zu unterscheiden.
Beim Lösen gibt es einen Befehl vom biologischen Zentralrechner: „Beugemuskeln der Zugfinger entspannen! Aber zügig!!!!“ Und man soll nicht auf die Idee kommen, mit seinem Zentralrechner Streit anzufangen in dem Sinne: „Ich, das Bewußtsein weiß es viel besser als Du, und ich bestimme, wann das passiert!!!“ Für diese Überheblichkeit, es besser wissen zu wollen, wird Schütze_In gnadenlos sofort bestraft. Der biologische Zentralrechner weiß nämlich um Sekunden früher, wann das Visier optimal steht. Und Besserwisserei des Bewußtseins wird gnadenlos mit einem katastrophal schlechten Schuß belohnt.
Und so gemein ist dieser Ablauf schon, dass er nicht immer so abläuft, sondern manchmal auch anders.
Der Teufel als das berühmte Eichhörchen...
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sk90
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Re: Das Spannen des Bogens, eine Polemik

Beitrag von sk90 » 18. Mär 2019, 18:35

Hallo Christian, hallo Forum

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, den Punkt hinter der "Polemik" zu sehen.
Dass egal welche Muskeln keinen "Druck" erzeugen können - geschenkt.
Als Fachwortmonk und Freund der Naturwissenschaften bin ich soweit bei Dir, dass man das mit der Funktion der Muskeln und dem "Druck" richtig kommunizieren sollte.

In der Praxis stelle ich persönlich aber an dieser Stelle ausnahmsweise die Didaktik vor das Fachchinesisch.

Weil "das mit dem Druck" einfach ein sehr gutes Hilfsmittel ist, um die "richtige" Motorik zu vermitteln und weil sich imho 90% aller Adepten sowieso nicht für die physikalischen Zusammenhänge interessieren...
Wer von mir das Bogenschiessen gezeigt und erklärt bekommt, hat natürlich jedes Recht auf seriosität und kompetenz. Aber auch darauf, dass ich demjenigen nichts aufdrängen werde, was Er/Sie gar nicht wissen will. Diese Sichtweise würde ich nur ab einem sehr, sehr hohen Leistungsniveau der Schüler ändern... Aber dann auch sofort auf erfahrenere Lehrer verwiesen... Allerdings nicht wegen der "Druck" Geschichte, das kann ich auch ohne Tourniererfahrzung jedem Anfänger, der dafür zugänglich ist erklären. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Es ist eine Sache, darauf zu bestehen, zwischen Gewicht und Masse zu unterscheiden. Dieses Thema ("Druck") ist imho anders zu handhaben, einfach weil es näher am Trainigsalltag und der Praxis ist. "Lügen für Kinder" ist hier der passende Suchbegriff (hoffe ich - habs nicht probiert).

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oko_wolf
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Re: Das Spannen des Bogens, eine Polemik

Beitrag von oko_wolf » 20. Mär 2019, 10:20

ullr hat geschrieben:
17. Mär 2019, 07:47
...
Ach ja, am Rande: Es gibt keine Muskeln, die Druckkräfte erzeugen können...
Das ist richtig, der einzelne Muskel kann sich nur zusammenziehen und dadurch keinen Druck aufbauen.

Falsch ist es aber, zu behaupten, man könne keinen Druck erzeugen. Natürlich kann man drücken: ich ziehe ja meinen Klingelknopf nicht, sondern ich drücke ihn. Das dabei die Muskeln sich nur zusammenziehen und über den Bewegungsapparat entsprechende Drehmomente und aus denen wiederum Bewegungen entstehen... geschenkt.

Man kann natürlich versuchen, alles wissenschaftlich/technisch korrekt zu erklären, ob man damit weiterkommt, ist zumindest fraglich. Wieviele Kinder können denn mit dem Begriff "Drehmoment" wirklich etwas anfangen?
Gelegentlich muß man -meiner Meinung nach- die technische Korrektheit opfern, damit man verstanden wird.

Um beim Beispiel mit dem Klingelknopf zu bleiben: Ich sage "drück auf den Knopf" und versuche nicht zu erklären, welche Muskeln sich nun zusammenziehen müssen, damit es am Ende klingelt.
__________
Viele Grüße
Wolf Dieter

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ullr
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Re: Das Spannen des Bogens, eine Polemik

Beitrag von ullr » 20. Mär 2019, 13:30

oko_wolf hat geschrieben:
20. Mär 2019, 10:20
ullr hat geschrieben:
17. Mär 2019, 07:47
...
Ach ja, am Rande: Es gibt keine Muskeln, die Druckkräfte erzeugen können...
Das ist richtig, der einzelne Muskel kann sich nur zusammenziehen und dadurch keinen Druck aufbauen.

Falsch ist es aber, zu behaupten, man könne keinen Druck erzeugen. Natürlich kann man drücken: ich ziehe ja meinen Klingelknopf nicht, sondern ich drücke ihn. Das dabei die Muskeln sich nur zusammenziehen und über den Bewegungsapparat entsprechende Drehmomente und aus denen wiederum Bewegungen entstehen... geschenkt.
....
Keine Polemik ;)
Ja. Diese Beispiele kenne ich. Mir hat mal ein sehr guter Bogenschütze erklärt, dass meine Ansicht falsch ist:
Er stellte sich in einen Türrahmen und drückte waagerecht mit den Händen gegen den Rahmen, mit der Bemerkung, das ist doch "Druck, den ich mit Muskelkraft auf den Türrahmen ausübe."
Leider war noch eine Eingangstür da, die deutlich breiter war und er mit den Fingerspitzen gerade den Rahmen links und rechts erreichte. Nix mehr mit Druck... Weshalb wohl? Er schnallte es nicht, dass diese Art von "Druck" nur aufgebaut werden kann durch geometrische Winkelveränderungen. Eine Veränderung geht auch: Das Auseinanderdrücken der Schultergelenke. Die Schulterblätter laufen dann auf einer Schräge nach außen, der Abstand wird vergrößert, und so kann Druck ausgeübt werden. Die Muskelgruppe, die die Schulterblätter nach unten/hinten zieht heißt "Sägemuskel" und ist sehr schwach, also für die hohen Kräfte nicht anwendbar. Sie schafft es gerade, die Schultergelenke während des Spannens und im Endzug zu stabilisieren. Das ist ein regelrechter Balanceakt. Bei zu langem "Im Endzug stehen" versagt sie, die Schultern steigen hoch, der Schütze kommt nicht durch den Klicker, der Auszug wird kleiner.
Um mal bei Deinem Daumen zu bleiben: Der Daumen verändert seine Winkellage durch Verkürzung (Zug) entsprechender Muskelgruppen. Die Veränderung ruft ein Drehmoment hervor und die Daumenspitze bewegt sich in Richtung des Klingelknopfes. Versuch mal mit dem Daumen den Klingelknopf zu betätigen, ohne ihn (den Daumen) und seinen Referenzpunkt im Handgelenk zu bewegen. Das ist jetzt ein läppisches Beispiel. Aber wenn Du das auf das Bogenschießen überträgst, wird es richtig wichtig.
"Geschenkt" ist diese Einsicht garnicht, denn im Gegensatz zum Klingeln mußt Du beim Bogenschießen sehr exakte Bewegungen sehr häufig durchführen und wiederholen. Da sollte man schon wissen, was da tatsächlich passiert. Zumindest der Ausbilder.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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ullr
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Re: Das Spannen des Bogens, eine Polemik

Beitrag von ullr » 26. Apr 2019, 08:53

Beispiel für geballtes Unwissen und festgeschriebenen Unwillen gegen Lernen, gesehen im April 2019, Zitat:
Dann probier mal weniger Zug, aber mehr Druck nach vorne...
Über diesen dümmlichen Spruch haben wir schon vor 40 Jahren gelacht.
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