Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Methodik, Mentales, ...
Benutzeravatar
6pack
Beiträge: 59
Registriert: 13. Sep 2018, 21:26
Wohnort: Wien

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von 6pack » 25. Mär 2020, 17:17

@niklas_ha
Das interessiert mich jetzt aber. Eventuell könntest du noch genauer erläutern welche Daten dir das Mantis oder auch das Scatt System geliefert haben, welchen Fehler du daraus erkannt hast und wie du ihn beseitigt hast.
niklas_ha hat geschrieben:
24. Mär 2020, 22:22
Das Training mit dem Mantis X8 zeigt vor allem die Bewegung, mit der man ins Ziel geht und auch, mit der man im Ziel steht.
Wenn ich sehe wie ich mich beim Zielen bewege, wie hilft mir das?

niklas_ha hat geschrieben:
24. Mär 2020, 22:22
... und vor allem auch mit Gewichtsverteilungen an den Stabis und am Bogen selbst sehr viel optimieren. ...
Das kann ich mir noch am ehesten vorstellen.

niklas_ha hat geschrieben:
24. Mär 2020, 22:22
Meiner Meinung nach ein sehr sinnvolles System mit einem guten Preis.
Ich formuliere das mal um: Der Preis ist gut wenn das System sinnvoll ist ;)

PS.: Willkommen im Forum
Ich formuliere meine Antworten so das sich die Tasten der Tastatur gleichmäßig abnutzen.
Geschossen wird mit Spigarelli Revolution Barebow/ Gillo GT25/WNS Premium Alpha Fiber/Foam und Oak Ridge Dymond für's traditionelle zwischendurch ;)

Benutzeravatar
rstoll
Beiträge: 336
Registriert: 27. Mai 2018, 18:02

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von rstoll » 26. Mär 2020, 13:32

Was ich an dem System meine verstanden zu haben:
Die Messung erfolgt ausschließlich über die Sensorik im System. Es gibt keinen zusätzlichen Lichtpunkt o.ä. für ein außenstehendes Messsystem.

Was ich an dem System nicht ganz verstehe:
Wie kann es die Bewegung, speziell die extrem langsame horizontale Bewegung ist Ziel tracken? Gibt es so hyperempfindliche Beschleunigungssensoren?
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 701
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von ullr » 27. Mär 2020, 13:41

rstoll hat geschrieben:
26. Mär 2020, 13:32
Was ich an dem System meine verstanden zu haben:
Die Messung erfolgt ausschließlich über die Sensorik im System. Es gibt keinen zusätzlichen Lichtpunkt o.ä. für ein außenstehendes Messsystem.

Was ich an dem System nicht ganz verstehe:
Wie kann es die Bewegung, speziell die extrem langsame horizontale Bewegung ist Ziel tracken? Gibt es so hyperempfindliche Beschleunigungssensoren?
Ich halte dieses Dingens für einen teuren, nutzlosen Gimmick. Es gibt keine Funktionsbeschreibung, keine Beschreibung der Aufzeichnung, nichts. Wahrscheinlich wird über ein paar empfindliche Sensoren die Bewegung der Waffe (egal welche) registriert und diese dann mit einem Programm auf die Zielscheibe umgerechnet, ich halte jede Wette, dass dies über den Strahlensatz aus der Mittelschulklasse erfolgt, denn die Schußentfernung muss ja angegeben werden. Das System vergleicht dann alle folgenden Schüsse mit dem Ersten, oder mit einem, der vom Schützen als optimal gekennzeichnet ist. Das ist prinzipiell nutzlos. Denn sehr wohl werden sich die Bewegungsabläufe unterschiedlich ausbilden, und trotzdem ist es möglich, jedesmal die Mouche zu treffen... So blöd ist der komplexe Regler des Gehirnes nun nicht....
Aus der Beschreibung:
Jeder Schuss wird gezählt, abhängig davon, wie weit Sie sich
während des Abzuges von Ihrer sehenden Position entfernt haben. Die perfekte Punktzahl ist 100 (im Grunde unmöglich, wenn nicht in einem Schraubstock fixiert).
Wer denkt, dass es ihm nutzt...
Gruß,und klar doch,
"Bleibt gesund!"
ullr
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

Benutzeravatar
mbf
Beiträge: 231
Registriert: 28. Mai 2018, 08:27

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von mbf » 27. Mär 2020, 18:42

Sagen wir Mal so: wenn der Niklas der ist, für den ich ihn halte, dann halte ich es schon für überzeugend, dass man mit diesem System bei geeigneter Überwachung eine Kontrollmöglichkeit hat.

Es ist sicherlich die Frage der Auswertung der Daten und der zu ziehenden Schlüsse, ich würde mich da nicht zu sehr an den Werbesprüchen festhalten.

Das Runterbrechen auf einen "Score" halte ich auch für Bullshit, aber eine sorgfältige Betrachtung der Bewegungsmuster liefert sicherlich gute Informationen.
Grüße, Matthias

Als User schreibe ich schwarz, als Moderator rot.

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 701
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von ullr » 27. Mär 2020, 23:57

mbf hat geschrieben:
27. Mär 2020, 18:42
Sagen wir Mal so: wenn der Niklas der ist, für den ich ihn halte, dann halte ich es schon für überzeugend, dass man mit diesem System bei geeigneter Überwachung eine Kontrollmöglichkeit hat.

Es ist sicherlich die Frage der Auswertung der Daten und der zu ziehenden Schlüsse, ich würde mich da nicht zu sehr an den Werbesprüchen festhalten.

Das Runterbrechen auf einen "Score" halte ich auch für Bullshit, aber eine sorgfältige Betrachtung der Bewegungsmuster liefert sicherlich gute Informationen.
Für einen Hochleistungsschützen*In wird das Gerät vielleicht nützlich sein, um die Gleichmäßigkeit seiner Bewegungen zu überwachen/zu trainieren. Aber das war es m.M.n auch schon. Ein Mittelklasseschütze wird schon Schwierigkeiten haben, überhaupt die bewußt wahrgenommenen Bewegungen zu analysieren und die dem von dem Gerät gezeigten Bild zuzuordnen.
Aber das sind jetzt einfache Überlegungen von mir ohne einen praktischen Hintergrund.
Gruß und klar doch,
Gesund bleiben!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

niklas_ha
Beiträge: 4
Registriert: 16. Aug 2018, 12:33

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von niklas_ha » 28. Mär 2020, 07:42

rstoll hat geschrieben:
26. Mär 2020, 13:32
Was ich an dem System meine verstanden zu haben:
Die Messung erfolgt ausschließlich über die Sensorik im System. Es gibt keinen zusätzlichen Lichtpunkt o.ä. für ein außenstehendes Messsystem.

Was ich an dem System nicht ganz verstehe:
Wie kann es die Bewegung, speziell die extrem langsame horizontale Bewegung ist Ziel tracken? Gibt es so hyperempfindliche Beschleunigungssensoren?

Hallo Ralf, das ist richtig. Du hast mehrere Gyro- und Beschleunigungssensoren die das messen (im Gegensatz zum Scatt, das mit einer Kamera funktioniert, die den Unterschied zwischen schwarz und Weiß der Auflage erkennt).
Aber ja, die Sensoren sind so empfindlich, dass selbst sehr kleine Bewegungen im Ziel erkannt und dargestellt werde. Selbst bei sehr ruhigen Schüssen sind leichte Bewegungen zu erkennen, die man aber auch durch das Visier genau so minimalst wahrgenommen hat. Also ja, die Sensoren sind erstaunlicherweise sehr empfindlich.
MK Z 25“; Mach X lang 38#; 47,2# bei 30“; Doinker Estremos 30“ & 15“; Shibuya Ultima RC2; Beiter Button; Tec-HRO Micro-Klicker; Shibuya Auflage; Easton X10 410 (31“) (hinten 1“ gekürzt), 120gn Tungsten Points, Beiter In-Out #1, Spin-Wing 1 3/4“

niklas_ha
Beiträge: 4
Registriert: 16. Aug 2018, 12:33

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von niklas_ha » 28. Mär 2020, 08:09

6pack hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:17
@niklas_ha
Das interessiert mich jetzt aber. Eventuell könntest du noch genauer erläutern welche Daten dir das Mantis oder auch das Scatt System geliefert haben, welchen Fehler du daraus erkannt hast und wie du ihn beseitigt hast.
Du siehst die Verläufe deiner einzelnen Schüsse. Du siehst vor allem die Bewegung mit der du ins Ziel gehst, mit der du im Ziel stehst und was nach dem Lösen passiert. Das System erkennt die einzelnen Abschnitte des Schusses mithilfe deiner Bewegungen und den Beschleunigungen des Bogens. Das funktioniert erstaunlich solide und gleichmäßig.
Ich beispielsweise habe anfangs die Bewegungen (Größe) und die Beschleunigung meines Zielverhaltens angeschaut. Dann habe ich mit Gewichten am Bogen so lange gespielt, bis die Bewegungen minimal waren. Nun im Moment bin ich an der Optimierung meiner Griffposition. Ich sehe z.B. Beschleunigung zur Seite und kann damit dann meinen Druckpunkt so setzen, dass dieser Mittig liegt. Dass setzt jedoch voraus, dass der Bogen selbst gerade beschleunigt, was aber leicht zu überprüfen ist.
Vorausgesetzt für den Vergleich ist, dass du immer auf den selben Punkt auf der Auflage zielst, denn der MantisX8 erkennt im Gegensatz zum Scatt nicht, dass du auf der Auflage bist. Er legt die einzelnen Bewegungen sozusagen übereinander (bzw. zeigt die einzelnen Bewegungsabläufe getrennt) und setzt diese so auf eine Auflage, dass die erkannte Zielphase in der Mitte der Auflage liegt. Der Abschusszeitpunkt wird durch den Schock des Bogens bestimmt und kann auch durchaus außerhalb der Mitte liegen, wenn man einen Zucker vor Abschuss hatte.
6pack hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:17
niklas_ha hat geschrieben:
24. Mär 2020, 22:22
Das Training mit dem Mantis X8 zeigt vor allem die Bewegung, mit der man ins Ziel geht und auch, mit der man im Ziel steht.
Wenn ich sehe wie ich mich beim Zielen bewege, wie hilft mir das?.
Du kannst versuchen, diese Bewegungen entweder mit Gewichten, anderen Griffen und/oder mit gezieltem Krafttraining möglichst ruhig zu bekommend.
6pack hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:17
niklas_ha hat geschrieben:
24. Mär 2020, 22:22
... und vor allem auch mit Gewichtsverteilungen an den Stabis und am Bogen selbst sehr viel optimieren. ...
Das kann ich mir noch am ehesten vorstellen.
Das ist richtig, aber längst nicht das einzigste was man machen kann. Beispielsweise kannst du auch daran arbeiten, immer gleich von oben in das Ziel zu gehen. Nicht mal von extrem weit oben, dann fast von der Seite und dann doch mal von unten. Das zeigt dir das System ja. Dann kannst du darauf achten, immer gleich weit nach oben zu gehen und von dort in das Ziel. (Die Gruppen werden selbst dadurch nochmals kleiner).
6pack hat geschrieben:
25. Mär 2020, 17:17
niklas_ha hat geschrieben:
24. Mär 2020, 22:22
Meiner Meinung nach ein sehr sinnvolles System mit einem guten Preis.
Ich formuliere das mal um: Der Preis ist gut wenn das System sinnvoll ist ;)
PS.: Willkommen im Forum
MK Z 25“; Mach X lang 38#; 47,2# bei 30“; Doinker Estremos 30“ & 15“; Shibuya Ultima RC2; Beiter Button; Tec-HRO Micro-Klicker; Shibuya Auflage; Easton X10 410 (31“) (hinten 1“ gekürzt), 120gn Tungsten Points, Beiter In-Out #1, Spin-Wing 1 3/4“

niklas_ha
Beiträge: 4
Registriert: 16. Aug 2018, 12:33

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von niklas_ha » 28. Mär 2020, 08:16

mbf hat geschrieben:
27. Mär 2020, 18:42
Sagen wir Mal so: wenn der Niklas der ist, für den ich ihn halte, dann halte ich es schon für überzeugend, dass man mit diesem System bei geeigneter Überwachung eine Kontrollmöglichkeit hat.

Es ist sicherlich die Frage der Auswertung der Daten und der zu ziehenden Schlüsse, ich würde mich da nicht zu sehr an den Werbesprüchen festhalten.

Das Runterbrechen auf einen "Score" halte ich auch für Bullshit, aber eine sorgfältige Betrachtung der Bewegungsmuster liefert sicherlich gute Informationen.
Genau das ist es. Du musst dir viele Gedanken machen und auch mit Trainern arbeiten um geeignete Schlüsse FÜR DICH aus dem was du siehst zu ziehen. Natürlich dauert das mehrere Trainings, aber es ist lohnenswert. Die größten Vorteile liegen meiner Meinung nach darin, dass es möglich ist, die einzelnen Schüsse miteinander zu vergleichen und somit die Bewegungsabläufe möglichst gleich zu gestalten.
Außerdem ist die Möglichkeit, damit die Gewichte anzupassen genial (aber alleinig dafür ist es für eine einzelne Person dann doch nicht gerade günstig).
MK Z 25“; Mach X lang 38#; 47,2# bei 30“; Doinker Estremos 30“ & 15“; Shibuya Ultima RC2; Beiter Button; Tec-HRO Micro-Klicker; Shibuya Auflage; Easton X10 410 (31“) (hinten 1“ gekürzt), 120gn Tungsten Points, Beiter In-Out #1, Spin-Wing 1 3/4“

Benutzeravatar
ullr
Beiträge: 701
Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von ullr » 28. Mär 2020, 09:46

niklas_ha hat geschrieben:
28. Mär 2020, 08:09
...Vorausgesetzt für den Vergleich ist, dass du immer auf den selben Punkt auf der Auflage zielst, denn der MantisX8 erkennt im Gegensatz zum Scatt nicht, dass du auf der Auflage bist. ...
Genau das ist das Problem. Dein Zentralrechner, das Unbewußte, analysiert nämlich Deine Bewegungen sehr viel schneller als Dein Bewußtsein es wahrnimmt, egal, von welcher Stelle sich der Visierpunkt dem idealen Zielpunkt nähert und steuert so den Regelkreis, der die Bewegungen des Körpers koordinieren soll. Diese Tatsache ist nicht hypothetisch, sondern durch Messungen im Magnetfeldresonanztomographen nachgewiesen. Dieser zeitliche Vorlauf wird mindestens eine Sekunde sein. Diese Tatsache kann dieses Gerät nicht abbilden. Das heißt, das Bild, dass Dir dieses Gerät liefert stimmt nicht mit der tatsächlichen, realen Bewegung überein, sondern ist schlicht veraltet.
Ich habe ja geschrieben für einen Hochleistungsschützen, der seinen eingeübten Bewegungsablauf festigen und trainieren will, wird es -vielleicht- Nutzen bringen. Für alle anderen Schützen, deren Bewegungsablauf sich ändert (das muß ja nicht negativ sein) wird dieses Gerät nich besonders nützlich sein.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
Meine Website

b_der_k_te
Beiträge: 225
Registriert: 28. Mai 2018, 09:38
Wohnort: Wien

Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von b_der_k_te » 28. Mär 2020, 11:30

niklas_ha hat geschrieben:
28. Mär 2020, 08:09
...Vorausgesetzt für den Vergleich ist, dass du immer auf den selben Punkt auf der Auflage zielst, denn der MantisX8 erkennt im Gegensatz zum Scatt nicht, dass du auf der Auflage bist. ...
In dem einen Video welches von einem Händler gemacht wurde, wird doch aber auch gezeigt wie man im Nachhinein zu den einzelnen Schüssen einen Trefferpunkt auf einer Auflage zuordnen kann. Man sagt der App also wo und wie weit der Treffer real vom Zielpunkt entfernt war. So wäre ein Training auf Spots ebenso möglich.
Und so umgeht es seinen Nachteil gegenüber dem Scatt. Vielleicht nicht 100 prozentig, aber ausreichend reproduktiv. Indem das aufgezeichnete Bewegungsmuster zum Zeitpunkt des Abschlusses mit dem realen Trefferpunkt kombiniert wird, können die Bewegungsmuster untereinander synchronisiert und passend übereinander gelegt werden.
So zumindest mein Verständnis welches ich aus jener Szene im Video gewonnen habe.
Da habe ich noch ein Händlervideo gefunden - von Lancaster: https://www.youtube.com/watch?v=apeu6c4GboI

Antworten