Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

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b_der_k_te
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Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von b_der_k_te » 9. Apr 2020, 13:07

Aus dem [Sammelthread] Video-Tutorials gäbe es sicher Einiges zu diskutieren was Henning Lüpkemann aus dem Nähkästchen über Recurve-Tuninig sagt.

Ich würde gerne anfangen mit der Tillereinstellung.
Der Konsens hier und auch Henning sagt eigentlich nichts anderes, ist daß Tiller und Nockpunkposition das gleiche bewirken. Nämlich das die beiden Wurfarme bestmöglich synchron zu- und miteinander den Schub auf den Pfeil abgeben können. Eine schlechte Einstellung wäre wenn ein Wurfarm mehr Kraftanteil während der Pfeilbeschleunigung einbringt als der andere WA. Dann würde z.B. ein WA schneller sein als der Andere.

Tiller und Nockpunkt sind also sehr wichtig wenn es darum geht einen sauberen Pfeilabschuß und -Flug zu bekommen. Naheliegend das dazu Tests erdacht wurden um diese Einstellungen zu überprüfen. Der wesentlichste ist wohl unbestritten der Blankschafttest.
Aber gerade was die Tillereinstellung anbelangt, gibt es eine Methode die immer wieder gerne verbreitet wird.
Vielleicht gibt es hier Mitglieder die auch (bitte konstruktiv) Erklärungen über Sinn oder Unsinn dieser Methode beitragen können.

Oft wird gesagt, das wenn der Frontstabi beim Ausziehen nach oben kickt, sei der obere Wurfarm zu stark eingestellt. (Ich hoffe ich verwechsle das jetzt nicht aus meinem Gedächnis.) Aus meiner Sicht muß das eigentlich immer so sein das der Stabi dabei nach oben kommt. Wenn der Schwerpunkt vor dem Druckpunkt liegt, kippt der Bogen doch nach vorne wenn die Zughand nicht an der Sehne wäre. Also so wie beim Abkippen nach dem Schuß. Zieht man den Bogen nun aus, bringt man immer mehr Zug in den Bogen und dieser "richtet sich auf".
Ich habe nur noch keine passende Zeichnung gefunden in der diese Kraftverhältnisse verständlich beschrieben sind. Ullr hat auf seiner Webseite Zeichnungen die noch am ehesten ran kommen.

Weil die Bewegung der Stabispitze auch davon abhängt wie man den Bogen auszieht - also wie sich Bogen- und Zughand dabei auf und ab bewegen, gibt es Abwandlungen dieser Methode.
In einer Variante soll der Bogen bereits in der Setup-Position ausgerichtet werden. Dann wird ausgezogen und nur verglichen ob die Höhe der Stabispitze sich zwischen diesen beiden Positionen unterscheidet.
Eine andere Variante ist zu schauen ob die Stabispitze direkt beim Abschuß nach oben oder unten zuckt. Da stelle ich mir wiederum die Frage ob die Beobachtung in dieser eingentlich nicht zu beobachtenden Zeitspanne wirklich etwas aussagen kann.

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heisem
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von heisem » 9. Apr 2020, 19:21

Kurze Ergänzung. Jake Kaminski findet den Tiller auch nicht so wichtig, solange er zwischen null und 6 mm liegt. Aber er gibt in seinen Videos Hinweise zur Korrektur des Tillers. Ich hoffe ich bekomme es aus dem Gedächtnis zusammen:
  • Ausreißer nach unten: oberen Wurfarm entspannen, also Tiller erhöhen.
  • Ausreißer nach oben: unteren Wurfarm entspannen, also Tiller verringern
  • Stark gefühler Zug auf den Zugringfinger: unteren Wurfarm entspannen, also Tiller verringern.
Letzten Punkt kannte ich noch nicht. Fand ich interessant, weil es den Tiller in Zusammenhang mit der Qualität des Lösens bringt. Hab ich in der Heimschießbahn ausprobiert, Tiller von 5,5 auf 4,5 mm verringert und tatsächlich fühlte sich mein Ringfinger nach längerem Schießen weniger taub an.
Gruß, Heiko
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 10. Apr 2020, 09:28

Der Tiller.... Prinzipiell ist der "Tiller" nur wichtig, wenn man eine einteiligen Bogen baut. Da gibt es das "Tillerbrett" die traditionelle Art, die Wurfarme so abzustimmen (Indem man mechanisch durch Materialabtrag die Federsteife des Wurfarmes insgesamt und örtlich ändert) dass sich das Mittelteil beim Schuss so wenig wie möglich bewegt, genauer gesagt, "dreht". Die "Feinabstimmung" auf den individuellen Schützen*In wird durch Ausschießen der Nockpunkthöhe bestimmt und mit dem unbefiederten Pfeil auf 10m vorgenommen. Auch diese Methode ist traditionell, aber sie beruht auf nachvollziehbaren physikalischen Gegebenheiten. Siehe auch meine Bemerkung von 2018:
Kommentar zum Artikel eines Fachmannes. :evil:
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 10. Apr 2020, 11:11

Ich habe mir mal dieses Video auszugsweise angehört und angesehen.
Henning Lüpkemann hat mich schwer enttäuscht...
Es nutzt überhaupt nichts, da mal auf ein Flip Chart ein paar Punkte aufzumalen und daraus dann lang und breit irgendwas zu erklären. Die Lage der Punkte war grundsätzlich falsch, soweit das aus den unscharfen Flip Charts entnehmen konnte. Hier meine Bewertung von Back Walk Tests
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Kitty
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von Kitty » 10. Apr 2020, 16:37

Habe das Video gesehen und mir ein paar Punkte aufgeschrieben, so als eine Art Tuninganleitung.

Zur Standhöhe gibt es von Lüpkemann 2 Methoden: https://www.bogensport.de/tuning-wie-die-profis/
Geschwindigkeitsmessungen und Ausschießen (YouTube-Video).
Nach ullr scheint aber es erste wohl gar nicht zu funktionieren, da das in dem Bereich, der üblicherweise verwendet wird, keine nennenswerte Geschwindigkeitsunterschiede bringt.

Beim Tiller habe ich selbst beobachtet, dass bei meinem Mittelteil die Geschwindigkeit reduziert wird, wenn der Tiller negativ ist. Habe so mal geschossen, vor langer Zeit. Dabei sind die Pfeile auf 70m verhungert.
Schieße seit Jahren nun schon mit 4mm Tiller. Der Hersteller sagt 2-6mm.

Ich wusste, dass ullr etwas zum Berger-Test schreiben würde, sobald er das Video anschaut.
BOGEN: MK Alpha RH~Uukha VX1000 68"~ca. 36# bei 29,7"~BYC8125G 16 Strang ~Shrewd VBar
~Easton X10 Stabis~Tec-hro Microclicker~Shibuya Ultima Rest~Beiter Button~SureLoc Quest X
PFEILE: Easton RX7 21.525 & ACE 670

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ullr
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 10. Apr 2020, 21:23

Kitty hat geschrieben:
10. Apr 2020, 16:37
...
Ich wusste, dass ullr etwas zum Berger-Test schreiben würde, sobald er das Video anschaut.
Jo, jo... :lol:
45 Jahre Beschäftigung mit dem Bogensport hinterlassen Spuren...
Was mich wundert, ist die unreflektierte Wiederholung dieser nicht richtigen Dinge. Da ist nix mit weiter weg und Treffbild tiefer, wie es immer noch kolportiert wird.
Das Geheimnis liegt in der Parallaxe: Die Visierlinie Auge-Visierkorn soll waagerecht sein, Das Auge liegt ca 10cm über dem Pfeilnock, wenn der Schütze*In im Auszug steht. Da war sofort klar, weshalb der Walk-Back Test auf falschen Annahmen beruht, bzw nicht richtig beschrieben ist. Auch Lüpkemann beschreibt ihn grundfalsch. Ich bleibe hier mal im Entfernungsbereich, wo außenballistische Einflüsse noch nicht so stark wirken, und daher einfach angenommen wird, dass innenballistische Einflüsse bis 18m nur vergrößert angezeigt werden. Das Problem mit "Zielen" und Nichtverstellen des Visieres von 3-18m bleibt bestehen.
Ich habe es mal bis 18m gerechnet. ja, ja, mit Luftwiderstand, aber das ist vollkommen unwichtig. Es war ein strammer Bogen, Anfangsgeschwindigkeit 65m/s, Grundeinstellung des Visiers auf 18m alles andere tut nix zur Sache.
So sieht es aus:
Verlagerung des Treffpunktes, bei waagerechter Visierlinie und Abstand Zielauge-Pfeilnock im Vollauszug von 10cm.
18m->Zentrum
15m->+4cm
10m->+5cm
5m ->Zentrum
3m ->-3cm
Bei einem Walk Back Test über 30m sieht es genauso schlimm aus.
Wenn dem so ist, sind alle Schlußfolgerungen mit "Bauch" ecetera unnütz. Sie kosten nur Zeit.
Das heißt, wenn irgendein Seminarleiter -und das noch öffentlich- eine offensichtliche Fehlinterpretation als Mittel zum Bogentuning lehrt, kann ich ihn nicht wirklich ernst nehmen.
Gruß, bleib gesund und klar doch,
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von b_der_k_te » 11. Apr 2020, 15:32

Moment Christian, und ich dachte das hätten wir hier im Forum vor einiger Zeit eigentlich ausgeräumt gehabt. Leider finde ich den Schlüsselpost dazu nicht mehr. Doch es wurde geklärt das jene Zeichnungen die halt immer wieder gezeigt werden eben nicht das 1:1 Trefferbild beim testen sind. Sondern es entsteht weil auf einem Notizzettel bei untereinander in gleichmäßigen Abständen angebrachte Entfernungsmarkierungen lediglich der seitliche Versatz maßstäblich übertragen wird. Denn dann kommt tatsächlich so ein Abbild zu Stande. Verwirrung dürfte entstehen wenn der Notizzettel so groß wie ein Flipchart-Bogen ist. Es ist aber trotzdem keine Trefferauflage sondern ein "Auswertebogen".

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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von b_der_k_te » 11. Apr 2020, 15:43

heisem hat geschrieben:
9. Apr 2020, 19:21
Kurze Ergänzung. Jake Kaminski findet den Tiller auch nicht so wichtig, solange er zwischen null und 6 mm [...]
Richtig, das was Du da geschrieben hast ist mir auch aufgefallen.
Kaminski verwendet witzigerweise die gleichen Fehlerbilder (Ausreisser nach oben/unten) um das Stabisystem (die Balance/kopflastigkeit) einzustellen. Wobei sowohl er als auch Henning die Verbindungen/Abhängigkeit zwischen Tillereinstellung und Stabisystem betonen. Es spielt halt wieder Eines ins Andere.

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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 11. Apr 2020, 16:05

b_der_k_te hat geschrieben:
11. Apr 2020, 15:32
Moment Christian, und ich dachte das hätten wir hier im Forum vor einiger Zeit eigentlich ausgeräumt gehabt. Leider finde ich den Schlüsselpost dazu nicht mehr. Doch es wurde geklärt das jene Zeichnungen die halt immer wieder gezeigt werden eben nicht das 1:1 Trefferbild beim testen sind. Sondern es entsteht weil auf einem Notizzettel bei untereinander in gleichmäßigen Abständen angebrachte Entfernungsmarkierungen lediglich der seitliche Versatz maßstäblich übertragen wird. Denn dann kommt tatsächlich so ein Abbild zu Stande. Verwirrung dürfte entstehen wenn der Notizzettel so groß wie ein Flipchart-Bogen ist. Es ist aber trotzdem keine Trefferauflage sondern ein "Auswertebogen".
Das habe ich irgendwie entweder nicht gesehen.... oder verdrängt... :|
Aber: Wenn ich die räumliche Lage des Treffers in der Seite angebe, muß selbstverständlich auch die räumliche in der Höhe stimmen. Und Kuhr hat ja sogar das Trefferbild (da ging es um Walk Back von 30m aus) als Fotografie gezeigt. Und diese Fotografie konnte nicht richtig sein. Ich habe sie ja in meinem Kommentar berichtigt als Fotomontage, Bild 4 dargestellt, wie sie tatsächlich hätte aussehen müssen.
Außerdem kann der "Bauch" beim Walk Back Test ab 30 m nicht genauso aussehen wie der aus 18m. Wenn der Test aus 30m den entsprechenden "ideal klaren" Bauch zeigt, dann dürfte die gleiche Abstimmung beim 18m Walk Back ja nur eine Linie nach links (oder rechts) zeigen.
Im vorigen Jahrtausend haben wir längere Zeit mit Walk Back Test rumexperimentiert, sogar bis auf 50m... Ne, ich nicht... ;) Vor fünf???? Jahren habe ich noch unbefiederte Pfeile aus dieser Zeit auf dem Platz gefunden...
Gruß, schöne Feiertage, bleib gesund und klar doch,
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von heisem » 11. Apr 2020, 19:09

b_der_k_te hat geschrieben:
11. Apr 2020, 15:43
heisem hat geschrieben:
9. Apr 2020, 19:21
Kurze Ergänzung. Jake Kaminski findet den Tiller auch nicht so wichtig, solange er zwischen null und 6 mm [...]
Richtig, das was Du da geschrieben hast ist mir auch aufgefallen.
Kaminski verwendet witzigerweise die gleichen Fehlerbilder (Ausreisser nach oben/unten) um das Stabisystem (die Balance/kopflastigkeit) einzustellen. Wobei sowohl er als auch Henning die Verbindungen/Abhängigkeit zwischen Tillereinstellung und Stabisystem betonen. Es spielt halt wieder Eines ins Andere.
Ich kenne Henning aus meinem KV recht gut. Er schießt ja immer noch Feldbogen für meinen Zweitverein Loccum. Henning hat sich ganz viele Verbindungen zu Topschützen aus den USA aufgebaut. Er war der erste, der vor mir etwa 2012/13 schon erzählte, dass Schützen in den USA mit besonders schweren Frontstabilisatoren und leicht negativen Tiller experimentierten.
LG Heiko
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