Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

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b_der_k_te
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von b_der_k_te » 12. Apr 2020, 13:03

ullr hat geschrieben:
11. Apr 2020, 16:05
Das habe ich irgendwie entweder nicht gesehen.... oder verdrängt... :|
Aber: Wenn ich die räumliche Lage des Treffers in der Seite angebe, muß selbstverständlich auch die räumliche in der Höhe stimmen.
In der Höhe muss es nicht und könnte auch nur bedingt angegeben werden. Zumindest nicht bezogen auf den Zielpunkt. Wenn auf der einen Diagrammachse die seitliche Abweichung eingetragen wird und die andere Achse die Entfernungsschritte zeigt, bleibt kaum mehr Raum auf dem Notizzettel für die Höhenlage. Deshalb hat Gabriel einen zweiten Zettel für die Hohenabweichung vorgesehen.

Jedenfalls sollte dies nun kein Grund mehr sein das gesamte Video in dem Henning da referiert, abzuwerten. Über einzelne Punkte kann man ja gerne diskutieren.
Wie eben über die Tillereinstellung und jene Faktoren die diese beeinflussen könnten und warum.
heisem hat geschrieben:
11. Apr 2020, 19:09
Er war der erste, der vor mir etwa 2012/13 schon erzählte, dass Schützen in den USA mit besonders schweren Frontstabilisatoren und leicht negativen Tiller experimentierten.
Genau da stelle ich mir vor, könnte eine Grafik die Kräfte- und Drehmomentenverhältnisse gut aufzeigen. Zumindest ich würde das dann besser nachvollziehen können.

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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von b_der_k_te » 12. Apr 2020, 13:16

Kitty hat geschrieben:
10. Apr 2020, 16:37
Habe das Video gesehen und mir ein paar Punkte aufgeschrieben, so als eine Art Tuninganleitung.

Zur Standhöhe gibt es von Lüpkemann 2 Methoden: https://www.bogensport.de/tuning-wie-die-profis/
Geschwindigkeitsmessungen und Ausschießen (YouTube-Video).
Nach ullr scheint aber es erste wohl gar nicht zu funktionieren, da das in dem Bereich, der üblicherweise verwendet wird, keine nennenswerte Geschwindigkeitsunterschiede bringt.

Beim Tiller habe ich selbst beobachtet, dass bei meinem Mittelteil die Geschwindigkeit reduziert wird, wenn der Tiller negativ ist. Habe so mal geschossen, vor langer Zeit. Dabei sind die Pfeile auf 70m verhungert.
Schieße seit Jahren nun schon mit 4mm Tiller. Der Hersteller sagt 2-6mm.
Henning erklärt im Video auch richtigerweise warum das mit der Gewindigkeitsmessung keinen Sinn macht. (Abgesehen von der Ungenauigkeit der Messung selbst wenn ein Mensch schießt.) Von dieser Methode ist er also offensichtlich selbst schon abgekommen.

Warum Henning aber die Standhöhe als erstes einstellt obwohl danach noch Änderungen bei Zuggewicht oder Pfeilmasse und -länge gemacht werden, verstehe ich nicht. Für mein Verständnis sollte es gerade umgekehrt sein.

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Kitty
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von Kitty » 12. Apr 2020, 13:29

Gibt es hier jemamd, der auch den Bergertest nicht für brauchbar hält und mir eine verständliche Kurzform geben kann, warum der Bergertest seiner Meinung nach sinnlos ist? Und kann mir jemand sagen, wie man den Button am Bogen einstellen sollte? Auch das verständlich. Die Abhandlung von ullr auf seiner Seite verstehe ich nur so halb.
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ullr
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 12. Apr 2020, 15:26

b_der_k_te hat geschrieben:
12. Apr 2020, 13:03
ullr hat geschrieben:
11. Apr 2020, 16:05
Das habe ich irgendwie entweder nicht gesehen.... oder verdrängt... :|
Aber: Wenn ich die räumliche Lage des Treffers in der Seite angebe, muß selbstverständlich auch die räumliche in der Höhe stimmen.
In der Höhe muss es nicht und könnte auch nur bedingt angegeben werden. Zumindest nicht bezogen auf den Zielpunkt.
Der Zielpunkt ist ja nur dazu da, dass der Schütze*In immer den gleichen Punkt anvisiert.
Diese Höhenwanderung des Treffpunktes nach oben und unten bei kurzen Schußentfernungen hat ja damit zu tun, dass die Flugbahm des Pfeiles die Zielachse zweimal schneidet, bei kurzen Entfernungen halt nur einmal.
Das wiederum bedeutet, dass Höhe und Seite immer zusammengehören, sonst ist die Aussage sinnlos wenn Du eine klare Aussage über den Pfeilflug als Ergebnis der Innenballistik haben willst. Da ist nämlich der Bereich bis 10m wichtig.
Wenn mir einer den Zusammenhang zwischen diesen "Bäuchen" und der Innenballistik erklärt, eine Erklärung wäre auch ein Bericht über einen durchgeführten Beschuss mit Treffbildern, mit Standardabweichungen, sprich etwas professioneller als das was ich in den letzten 40 Jahren gelesen habe, wäre ich zufrieden.
Und noch eine Bemerkung: Die Flugbahnebene einer Waffe muss nicht immer senkrecht sein. Ganz im Gegenteil. Fast immer ist sie etwas geneigt. Sie kann im lufterfüllten Raum bei Pfeilen sogar verdreht sein. Und das "Rechnen" dieser geneigten/verdrehten Ebene ist wirklich schwarze Kunst. ;)
Gruß, bleib gesund und klar doch,
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von rstoll » 12. Apr 2020, 18:29

Kitty hat geschrieben:
12. Apr 2020, 13:29
Gibt es hier jemamd, der auch den Bergertest nicht für brauchbar hält und mir eine verständliche Kurzform geben kann, warum der Bergertest seiner Meinung nach sinnlos ist? Und kann mir jemand sagen, wie man den Button am Bogen einstellen sollte? Auch das verständlich. Die Abhandlung von ullr auf seiner Seite verstehe ich nur so halb.
ich möchte ihn nicht pauschal für sinnlos erklären, aber so lange ich die physikalischen Hintergründe nicht sehe/verstehe/erklärt bekomme, stelle ich die unrefelktierte Durchführung schon in Frage.
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von heisem » 12. Apr 2020, 23:36

:roll: Ich hab das mit dem Berger bei Henning wie bei Jake so verstanden: Es ist ein Schritt in der Mitte des Tuningprozesses, nicht das Ende. Ihn zu übertreiben lohnt nicht.
Erst kommt die Ausrichtung des Bogens, dann eine Grundeinstellung nach Herstellerangabe oder erfahrungsgeleitet. Dann Standhöhe und Rohschafttest. Nun der Berger, der ja die Schwingungsknoten in eine gerade Linie bringt, indem der passende Buttonausstand ("Centershot") gefunden wird. Das kann man aufwändig machen oder vereinfacht auf 5-10 und 30m. Damit wäre das Basistuning abgeschlossen.
Nun kommen noch die Trefferanalysen: Durchspielen von Änderungen am Tiller, Standhöhe, Buttondruck und Zuggewicht, um die Streuung zu vermindern. Und nun kommt der Clou: Dieses "Feintuning" kann dazu führen, dass Einstellungen herauskommen, die nicht mehr der Grundeinstellung entsprechen. Der Rohschaft würde nicht normgerecht stecken, die Rücklaufkurve ist nicht perfekt gerade. Heißt also, q. e. d., dass ein zu aufwendiger Rohschaft- oder Bergertest nicht nötig ist, da das Feintuning sowieso davon abweicht.
Nebenbemerkung: Im Feintuning ist die Wettkampfart zu berücksichtigen, der Targetschütze wird auf enge Gruppen auf Wettkampfentfernung tunen, der Feldschütze auf eine möglichst gerade Rücklauflinie.
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 13. Apr 2020, 08:00

heisem hat geschrieben:
12. Apr 2020, 23:36
:roll: Ich hab das mit dem Berger bei Henning wie bei Jake so verstanden: Es ist ein Schritt in der Mitte des Tuningprozesses, nicht das Ende. Ihn zu übertreiben lohnt nicht.
Erst kommt die Ausrichtung des Bogens, dann eine Grundeinstellung nach Herstellerangabe oder erfahrungsgeleitet. Dann Standhöhe und Rohschafttest. Nun der Berger, der ja die Schwingungsknoten in eine gerade Linie bringt, indem der passende Buttonausstand ("Centershot") gefunden wird...
Ich denke, Du meinst mit "Berger" den "Bergerbutton"
Ja. Auf 10m wird sorgfältig mit Nockpunkthöhe, meinetwegen auch Veränderungen des Tillers der unbefiederte Pfeil in die Mitte der befiederten gebracht. Das kann man noch auf 18m überprüfen, weil man annehmen kann, dass die Abweichungen durch die Innenballistik des Bogens hervorgerufen werden, außenballistische Einflüsse marginal sind, und so nur eine geometrische Vergrößerung erfolgt und die Aussage etwas klarer wird. Das kann auch auf 15m erfolgen, kein Problem.
Und das war's auch schon. Extrem wichtig ist noch die Schrägstellung des Pfeiles im Bogen. Irgendwann bracht mal jemand den Unsinn auf, dass der Button so eingestellt werden sollte, dass der Pfeil genau zentrisch im Bogen liegt. Da handelt man sich bösartige Unwägbarkeiten ein, weil die Richtung der Primärdurchbiegung nicht mehr eindeutig vorgegeben ist. Dann holt mal sich den Teufel als Eichhörnchen wirklich in die Abstimmung rein. Genauere Begründung findet sich auf meiner Website.
Das kann man aufwändig machen oder vereinfacht auf 5-10 und 30m.

Ja. Aber nicht auf 30m, weil da die Außenballistik schon eine zu große Rolle spielt.
Damit wäre das Basistuning abgeschlossen.
Nun kommen noch die Trefferanalysen: Durchspielen von Änderungen am Tiller, Standhöhe, Buttondruck und Zuggewicht, um die Streuung zu vermindern. Und nun kommt der Clou: Dieses "Feintuning" kann dazu führen, dass Einstellungen herauskommen, die nicht mehr der Grundeinstellung entsprechen....
Treffbildanalysen sind nur und nur sinnvoll, wenn sie mit befiederten Pfeilen durchgeführt werden. Und die werden wirklich aufwendig sein. Die eine Möglichkeit besteht, es professionell mit Vermessung der Trefferlagen und statistischen Programmen zu machen, Werkzeuge habe ich auf meiner Website beschrieben. Man soll sich nicht täuschen: Spitzengewehr- und Pistolenschützen machen das, bzw lassen es durch Munitionsfirmen/Händler(Kettner)durchführen, kaufen ein komplettes Munitionslos, das ihren Jahresbedarf deckt, und lassen diese Untersuchung jedes Jahr für das neue Munitionslos durchführen. Das ist für Spitzenschützen, die um Europa- und Weltmeistertitel kämpfen, selbstverständlich.
Beim Bogen ist es deutlich komplizierter. Da muß es der Schütze*In oder ein Fachmann*frau selber durchführen, das kostet viel Zeit, und was noch wichtiger ist, es muss systematisch erfolgen. Zur Treffbildauswertung habe ich ein paar Werkzeuge angegeben wie Aussonderung nicht passender Pfeile, Berechnung der Standardabweichung die wirklich sinnvoll sind (die einzige Möglichkeit, wirklich zu bewerten, ob eine Änderung -egal welche- die Gleichmäßigkeit positiv beeinflußt hat) und mit normalen Rechnerprogrammen (Excel) ohne größeren Programmieraufwand anwendbar sind.
Gruß, bleibt gesund und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Kitty
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von Kitty » 14. Apr 2020, 08:01

Ich sehe auch immer die Gefahr, dass ich mich im Kreis drehe. Da stelle ich da etwas und schon passt etwas anderes nicht mehr. Nicht selten hatte ich es so, dass entweder der Rohschaft zur Seite oder in der Höhe nicht gepasst hat. Wenn ich es korrigiert hatte, hat das ganze wieder zur Seite/von der Höhe her nicht gepasst. Ich glaube heisem hat das auch mal irgendwo geschrieben.
Ich habe mir damals sehr schnell neue Pfeile gekauft, als ich gemerkt habe, dass ein Tuning mit den ACC und den Uukha-Wurfarmen nicht ging. Die Pfeile haben einfach nicht gepasst, so dass bei Entfernungswechsel immer ein Seitenversatz da war. Über 30m ist auch die Gruppierung unterhalb meines Leistungsniveaus gewesen. Ein Seitenversatz ist auch bei einer großen FITA nichts. Bei Feldbogen sowieso nicht.
Aktuell würde ich mir auch keinen ACC mehr zulegen, da der einfach schon im 600er Bereich zu dick ist. Wenn dann kommt direkt ein ACE oder eine ähnliche Stricknadel her.
Wenn es mal wieder geht, dass ich mehr als 5,5m in der Wohnung schieße, dann muss ich mich um meine Pfeile kümmern. Die X7 haben auch eine neue Spitze bekommen (Wurfarmwechsel, Bogen hochgedreht). Die müssen aber auch nur bis 18m funktionieren.
Ich rechne damit, dass die Sommersaison sowieso nur zum Training nutzbar ist. Im Grunde also auch egal, mit was ich da rumexperimentiere.
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ullr
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 14. Apr 2020, 09:14

Kitty hat geschrieben:
14. Apr 2020, 08:01
... Die Pfeile haben einfach nicht gepasst, so dass bei Entfernungswechsel immer ein Seitenversatz da war. Über 30m ist auch die Gruppierung unterhalb meines Leistungsniveaus gewesen. Ein Seitenversatz ist auch bei einer großen FITA nichts. Bei Feldbogen sowieso nicht.
...
Hallo Kitty,
Ich habe es mehrmals geschrieben, dass die Flugbahnebene nicht senkrecht sein muss. Das tritt auch bei hochpräzisen Feuerwaffen aller Kaliber auf und hängt (das ist nur ein Einfluss!) mit der Änderung des Luftangriffspunktes während des Fluges zusammen. Dieses Phänomen tritt eben auch, und hier verstärkt, beim Bogenschießen auf, weil die Pfeilgeschwindigkeit um Größenordnungen niedriger ist als bei den Präzisionswaffen, von denen ich eben geredet habe. Will man das berücksichtigen, dann kommt man aus dem Experimentieren (Es ist schon schwarze Kunst, das theoretisch und experimentell zu untersuchen) nicht raus, und das Schlimme, man kommt zu keinem Ergebnis. Meint man, endlich passt alles und macht den gleichen Test ein halbes Jahr später, war alles für die Katz. Diese Klaviatur haben wir hoch und runter gespielt. mit Alu, mit Beman, mit ACE, ACC. Mit den Carbonpfeilen wurde es richtig schlimm, da ging ( Man kriegt dieses Problem auch nicht durch eine perfekte Gabriel/Bergerabstimmung weg. Und wenn, hat man mal extremes Glück gehabt, schießt man bei anderen Wetterbedingungen (Was denkst Du wie unterschiedlich gerade bei geringen Luftströmungen die Richtung des Windes am Boden und in meinetwegen 5m Höhe sein kann...), ging's wieder von vorne los :lol:
Ich wiederhole mich...
Ich denke, ich werde zu diesem Thema nichts mehr schreiben, aber ich bitte darum, wenn jemandem ein wirklich ernstzunehmender Artikel in die Hände fällt, der die physikalischen Grundlagen dieser Test beschreibt, mir diesen zukommen zu lassen. Irgendwelche Berichte von Spitzenschützen und Spitzentrainern, gut animierte Youtubes (damit kann man Geld verdienen, Beispiel "Kraftdreieck") interessieren mich nicht. Ich habe keine Schwierigkeiten, bei Tatsachen meine Ansicht zu ändern.
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von heisem » 14. Apr 2020, 10:01

Moin. Ich möchte mal eine Lanze für die
erfahrungsgeleiteten Tuningmethoden brechen. Niemand von uns ist in der Lange, den Flug des Pfeils und alle auf ihn und in ihm wirkenden Kräfte analytisch korrekt zu beschreiben. Alle physikalisch-mathematischen Ansätze zur Erfassung des Pfeilflugs beschreiben immer nur Teilaspekte, niemals das Ganze. Hinzu kommt die Einsicht, dass ein Recurvebogen allem Anschein nach nicht universell getunt werden kann, sondern immer nur zweckorientiert. Tune ich auf gerade Rücklauflinie, also stabile Mittentrefferlage, erkaufe ich das durch größere Gruppierungen. Tune ich auf eine bestimmte Wettkampfentfernung, brauche ich im Feld diverse Korrekturwerte, die ich mir aber nicht notieren darf. Tune ich mit aggressivem Ansatz, hilft mir das im Gelände, aber nicht auf der Wiese, bei verzeihlichem Ansatz anders herum.
Daher finde ich es wichtig, sich damit abzufinden, nicht alles vollwissenschaftlich erklären zu können, sondern wichtiger, die verschiedenen Tuningmethoden auszuprobieren und ihre Wirkung auf meine Ergebnisse zu prüfen. Natürlich ist dabei auch eine quasiwissenschaftliche Methodik erforderlich, nämlich das Notieren und Aufbewahren der Maßnahmen, Ergebnisse und Rückschlüsse. Nur wenn ich das mache, kann ich nachvollziehen, welches Set an Maßnahmen wohin geführt hat. Bin ich nicht zufrieden, muss ich etwas andem Set ändern, wobei hier wissenschaftlich- oder erfahrungsgeleitete Impulse den Ausschlag geben können. Das Wichtigste aber ist: ICH muss es machen, um die Wirkungskreisläufe zu verstehen, das kann niemand stellvertretend für mich.
Oder aber ich übergebe die Beratungskompetenz komplett an jemand anderes, dem ich vertraue. Womit wir wieder beim Anfang wären: Der Bundeskader vertraut Hennings Tuningkompetenz. Er ist kein Wissenschaftler, aber ein akribischer und systematischer Arbeiter am Gerät. Im Zweifel würde ich seiner Expertise mehr vertrauen als jemandem, der jede Maßnahme erst einmal wissenschaftlich begründet haben möchte.
Gruß, Heiko
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