Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

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JosefN
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von JosefN » 25. Apr 2020, 11:38

Bin auch Inerresiert.

b_der_k_te
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Arc & Us [YouTube] Pfeilbau & -Tuning Seminar

Beitrag von b_der_k_te » 5. Mai 2020, 13:49

Nun denn, habe ich mich hingesetzt und bin das Pfeilbau-Video von Henning nochmal durchgegangen. Die Notizen umfassen vier DIN A4 Seiten... Habe halt praktisch jeden von ihm angesprochenen Punkt aufgegriffen. (Vielleicht lasse ich hier doch die Unwesentlichen mal weg.)

Legende:
[+] Bezeichnet Punkte von denen ich gut finde das sie im Video angsprochen wurden und die mit meiner Ansicht überein stimmen.
[-] Sollen Punkte kennzeichnen über die man durchaus diskutieren bzw. nachdenken kann. Ihnen stehe ich neutral gegenüber.
[x] Sind Punkte bzw. Argumente die aus meiner Sicht falsch sind. Gerne kann mich jemand eines besseren belehren.

Henning legt geich mal los mit ausspinnen bzw. aussplinen:
[+] Er rät den Spinewert zu kontrollieren
[+] Den Pfeilschaft prüfen ob er gerade ist
[+] Spline, also jene Biegerichtung herausfinden in der sich der Schaft am einfachsten biegen läßt.
Gundsätzlich gut wenn man es denn überhaupt machen möchte.
Ich würde aber die Reihenfolge abwandeln: zuerst auf Geradheit prüfen. Warum: wenn der Pfeil auf die 28" (im Spinetester) nicht gerade ist kann man Spine und Spline eigentlich nicht mehr bewerten. Der Schaft hat dann ja theoretisch bereits eine Vorspannung. Ist halt die Frage wie genau will man das nehmen.
Unter der Leitung von James Park wurde einmal untersucht daß ungerade Pfeile tatsächlich schlechter gruppieren. Als zufällige Neben-Erkenntnis kam dabei heraus das auch die Nockenlänge offensichtlich deutlichen Einfluß auf die Gruppengröße (einer Schußmaschine) hat.
Beim Spinner (Testgerät auf Geradheit) ist (wenn man es eben so genau nehmen möchte) das Problem: Was wenn der Schaft selbst z.B. oval ist oder der Spinner eiert? Und bitte: beim spinnen nicht über das aufgedruckte Pfeillogo laufen lassen! Dazu gibt es später noch einen Punkt.

[-] Minunte 8:00 Spinetester zum ermitteln des Splines:
Meine persönlichen Verbesserungsvorschläge: Das Gewicht ebenfalls per Kugellager auf den Pfeilschaft hängen. Das reduziert die Reibung beim Drehen. Den Meßstift könnte man evtl. ebenso wie die Auflagen an den Enden mit Kugellagern versehen.
Zuerst ohne Gewicht drehen. So sieht man evtl. ob der Schaft gerade ist. Dann erst mit aufgesetztem Gewicht drehen.
[-] Min 11:00 Schnittflächen begradigen: Man kann es auch übertreiben mit der Genauigkeit...
[x] Mittels Lackstift und Feile wird man eine schräge Schnittfläche kaum begradigen können. Die Gefahr dabei noch schiefer zu werden ist größer.
[+] Der Hinweis auf die zwei Seiten des Schleifsteins vom Handgerät ist gut.
[+] Min 13:20 richtig, der Abschliff des Buttonstiftes ist lächerlich. Was er nicht direkt erwähnt: Es wäre an einer Stelle am Schaft der für die erste Biegung nicht relevant ist.
[+] Min 16:00 Den Spine möglichst nach AMO Standard = 28" messen und dazu gleich die ungekürzten Schäfte nehmen, ist ein guter Hinweis genauso wie die Limitierung des Spinetesters bei sehr weichen Schäften.
[+] Min 18:40 Der Rat, den Spine immer wieder nachzumessen um Veränderungen des Pfeils über die Zeit zu erkennen.
[-] Min 19:50 Da geht es nochmal über das begradigen der Schnittkante. Da ist mir in den Sinn gekommen ob das vorgestellte Handgerät überhaupt für getaperte (gebarrelte) Schäfte geeignet ist. Stellt sich wieder die Frage nach der sinnhaften Genauigkeit.
[-] Min 20:10 genauso beim Spline ermitteln durch Durchbiegen. Henning empfiehlt diese Methode nicht. Die Begründung die Schnittkanten und die eingesteckten Komponenten könnten das Ergebnis verfälschen, halte ich für übertrieben. Meiner persönlichen Erfahrung nach spürt man beim Drehen sehr wohl jene Biegerichtungen die der Pfeil bevorzugt.
[-] Min 21:20 Hier meint Henning die Ausrichtung der Komponenten im Schaft kontrollieren zu müssen. Meiner Meinung nach unterläuft ihm im Video ein Fauxpas indem er die eine Seite des Spinners am aufgedruckten Logo laufen läßt :roll: Das ist unrund und man hört es sogar!
Meiner Meinung nach verändert sich die mühsam ermittelte Einstellung wenn man die Komponenten (hier die Spitze) vom Kleber im Schaft zentriert wird. Man wiegt sich in falscher Sicherheit.
[+] Min 24:20 Guter Hinweis auf die Tatsache das auch Carbonpfeile krumm werden können.
[-] Min 25:25 Gedanken über den Gewichtsausgleich beim Blankschafttest. Henning meint Wraps wären relativ schwer und sollten deshalb beim Test bereits aufgebracht sein.
[x] Min 27:30 FOC; echt schlechte Darstellung (kopflastig vs. Segelgleiter) und damit suggerierte Unterstützung und Weiterverbreitung dieses Mythos. Eigentlich geht es um Schraubspitzen-Kombinationen. Er würde kurze Inserts und dafür schwerere Spitze einer gleich schweren anderen Kombination bevorzugen weil das eine bessere Gruppierung bringt. Erstens ist der FOC dabei nur eine unbedeutende Folgeerscheinung, zweitens ist es schwer diese bessere Gruppierung zu beweisen (aber auch zu widerlegen).
[-] Min 31:00 Pfeil schneiden; Maximum trimm amount bei ACE und X10: Dieser Bereich ist normalerweise sehr groß und wird kaum ausgenutzt. Meiner Meinung nach nur für Compound und sehr kurzem Auszug relevant.
[x] Min 36:20 Biegung beim Abschuß. Die Mehrfachbiegung die Henning da anspricht hat nichts mit dem Spitzengewicht zu tun. (Er kennt wohl nicht die Artikeln von James Park.) Der Rest ist zumindest diskussionswürdig. Nachdenklich macht evtl. die Verknüpfung von (empfohlenen) Spitzengewicht zur Schaftsteifigkeit (Spinewert). Mit dem FOC verzettelt sich Henning wieder, widerspricht sogar dem vorherigen Punkt der besseren Gruppierung indem er Brady mit dessen 100gn Spitzen als Beispiel anführt. Seine kurze Ausführung von "Spitze zieht" vs. "Pfeil wird hinten angeschoben" ist auch nicht ganz schlüssig.
[x] Min 39:00 Henning referiert hier und auch im Tuning-Video über die Easton-Tabelle und der korrekten Pfeillänge die seiner Ansicht nach viele Schützen falsch interpretieren. Allerdings geht die Easton-Tabelle nicht nach der korrekten Pfeillänge sondern nach der tatsächlich zum Einsatz kommenden Schaftlänge aus. Wenn beide Längen zufällig zusammen fallen, ist das gut aber kein Muß.
[x] Min 41:00 Die Pfeilbiegung beschreibt er hier meiner Meinung nach wieder falsch. Auch ist das Pfeilverhalten im Abschuß zwischen Compound und Recurve doch wesentlich unterschiedlich.
[+] Min 42:30 Bei Alupfeilen gibt es tatsächlich diese Schweißnaht längs des Schafts. Man sieht sie evtl. innen im Schaft. Ob sie allerdings den Spline wirklich bestimmt? Wurde das schon mal nachgeprüft/gemessen?
[+] Min 44:00 guter Trick mit dem Sehnewachs bei zu engen Nocken. (kannte ich selbst noch nicht)
[-] Min 45:30 Hier meint Henning die Befiederung sollte man abhängig von der Bogenkraft machen. Dazu ist mir letztens ein Recurve-Kollege aufgefallen der nun die Brady Spider Vanes ausprobiert. Er hat sie recht kurz, sind aber relativ hoch und vor allem sehr weich. Bin ca. 20m Meter von ihm entfernt auf der Schußlinie gestanden und habe sehr charakteristische Pfeilgeräusche von denen wahr genommen. (flatternd/drehend)
Habe mir überlegt ob sie vom "Flugwind" vielleicht aufgebogen werden..?
[x] Min 46:00 Energieverlust durch Pfeilrotation... Das ist eine Sache die im Energiemanagment wirklich unter geht weil lächerlich gering. Außerdem ist die Rotationsgeschwindigkeit nicht von der Härte oder Größe der Federn abhängig. Das alles sollte Henning eigentlich wissen.
Weiters suggeriert er das harte Federn schlechter gruppieren? Gibt es dazu eine Begründung oder eine Herkunftsquelle?
[-] Er empfiehlt Federn zu testen indem man Gruppen mit ihnen ausschießt. Grundsätzlich zumindest der richtige Ansatz, doch ist das nicht schon sehr übertrieben? Wer schießt Federn aus?
[+] Min 48:00 Pfeilsägen; ist gut das er das im Video so ausführlich erklärt. Wie man richtig Schäfte sägt sollte eigentlich jedem bekannt sein.
[-] Min 49:50 Da geht er eigentlich falsch auf die gestellte Frage ein...
[-] Min 51:10 Andere Methoden zur Spline-Bestimmung:
[x] "Badewannentrick" Archimedes würde sich im Grab umdrehen. Damit würde man die leichtest Seite nach oben bekommen. Das ist aber nicht gleichbedeutdend mit der weichsten Stelle! Sobald der Schaft nur leicht gekrümmt ist funktioniert das schon gar nicht mehr. Dieser "Trick" ist einfach nur Dreck.
[-] Nocheinmal die Erwähnung der Schnittkanten beim Biegen. Meiner Meinung nach ist das nicht so wichtig wie es für Henning ist.
[+] Hinweis auf "spinealined" Schäfte von div. Herstellern und das diese Markierung wo der Spline angeblich sei, sehr unsicher ist.
[+] Auch die Behandlung mit diesem speziellen elektrischen Spinetester ist gut dargestellt.
[-] Min 55:20 Henning beruft sich hier sehr auf die Angaben der Innendurchmesser der Hersteller. Z.B. 0,166" und 0,167". Ich habe hierbei Bedenken ob die Angaben wirklich stimmen und die Theorie hier mit der Praxis nicht kollidiert. Es geht hier um nur 1/1000 eines Zolls.
[-] Min 56:20 Was wenn die Nocke zu locker im Schaft sitzt. Da empfiehlt er eine Methode mit einem Cuttermesser und nicht die mit einem Teflonband. Sein Argument das die Nocke mit Teflon evtl. schief sitzen könnte mag richtig sein, gilt aberehrlich gesagt genauso für die von ihm empfohlene Cuttermesser-Methode.
[+] Der bessere Tipp ist es mit passendem Bushing oder Pin anzupassen.
[x] Min 57:40 Da geht es um die Frage ob die Befiederung einen Drall haben soll. Einen kurzen Herzstillstand hatte ich als Henning dabei die Eindrehrichtung der Sehne erwähnt hat, was ja absoluter Blödsinn ist. Dann schwadroniert er noch über den Eigendrall der Blankpfeile.
[x] Er meint höhere Federn erzeugen mehr Drall als längere Federn. Hat er dazu Bezugsquellen? Tatsächlich wird die Fläche der Federn dafür verantwortlich sein wie schnell der Drall erreicht wird und wie hoch dieser Drall ist hängt von der aktuellen Pfeilgeschwindigkeit ab. Nichts anderes.
[-] Er empfiehlt das wieder auszuschießen, was ich immer noch als überzogen einordne.
[+] Stunde 1:00 Das leitet ihn aber immerhin über auf den sehr guten Punkt das die höhste Treffergruppe auf dem Dämpfer nicht gleich die beste Einstellung wiedergibt. Sondern allein die engste Gruppe spiegelt die beste Einstellung wider.
[-] Stunde 1:01 Es geht eine Zeit lang über Protektorringe die evtl. für Feld und 3D sinnvoll sind. Im Targetbereich hätte ich persönlich Bedenken wegen der zusätzlichen Masse.
[+] In dem Zusammenhang erwähnt er auch mögliche Clearance-Problem wegen der Masse am Heck.
[+] Stunde 1:05 Gut finde ich seine Einstellung nicht dogmatisch bei Empfehlungen von Herstellern fest zu halten. Z.B. beim Spitzengewicht. Da kann man sich auch mal herstellerübergreifend informieren.
[-] Stunde 1:06 Den Nocktravel beschreibt er grundsätzlich richtig. So einfach wie er es darstellt ist die Sache aber auch nicht.
[-] Stunde 1:07 Nockfitt: Richtig, darf nicht kippeln. Aus meiner Sicht kann die Ablösekraft aber nicht so tragisch wichtig sein.
[-] Stunde 1:09:50 Nocken-Größe: Für Recurve kleine Nocken verwenden, für Compound die großen? Da gibt es sicherlich viele konträre Ansichten.
[-] ebenso wie beim Gruppierungsempfinden bei unterschiedlichen Sehnendicken.
[+] Stunde 1:11:30 Nocken sind Verschleißteile
[+] Stunde 1:12:40 guter Tipp: kürzeste Verbindung zwischen Nockboden und Schaft wählen. Logisch und nachvollziehbar erklärt. Und das ohne James Park zu kennen dessen Team diesen Effekt eher zufällig in einem Experiment nachgewiesen hat.
[+] Stunde 1:14:50 Wieder der Tipp die Pfeile immer wieder zu kontrollieren. Hier ob der Pin verbogen ist.

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Kitty
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von Kitty » 5. Mai 2020, 14:38

Danke für deine Erklärungen.
BOGEN: MK Alpha RH~Uukha VX1000 68"~ca. 36# bei 29,7"~BYC8125G 16 Strang ~Shrewd VBar
~Easton X10 Stabis~Tec-hro Microclicker~Shibuya Ultima Rest~Beiter Button~SureLoc Quest X
PFEILE: Easton RX7 21.525 & ACE 670

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DrJ
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von DrJ » 5. Mai 2020, 14:42

Vielen Dank für diesen ausführlichen Bericht. Sehr lesenswert.
Schweigen ist manchmal das bessere Reden.

Gillo GQ 25L, Uukha VX+ 40#, Beiter Plunger, Gabriel Rest

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rstoll
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von rstoll » 5. Mai 2020, 20:09

Super detailliert und ideale Grundlage für eine Diskussion im Bedarfsfall.Danke für die Mühe!
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

Goldarcher
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von Goldarcher » 5. Mai 2020, 20:32

Eine wirklich schöne Auflistung der einzelnen Punkte.
Ich habe sie mir ziemlich genau durchgelesen. Bei manchen Punkten (meist negativ aber auch neutral gekennzeichnet) fällt mir auf, dass du Hennings Aussage falsch aufgefasst bzw. verstanden hast und diese meiner Meinung nach falsch "gelistet" hast.
Trotzdem sehr lesenswert.

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ullr
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Registriert: 28. Mai 2018, 09:39

Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von ullr » 5. Mai 2020, 23:16

Eine Super Arbeit. So eine fundierte Kritik an einem Lehrstoff ist mir noch nicht begegnet. Dazu gehört richtig Geduld, (die hätte ich mit Sicherheit schon mal nicht) ein klares Konzept und sehr viel Fachwissen.
Kompliment.
Gruß
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
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b_der_k_te
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Re: Arc & Us [YouTube] Recurve Tuning Seminar

Beitrag von b_der_k_te » 6. Mai 2020, 00:09

@Goldarcher,
Okay. Ich kann nicht ausschließen, Henning missverstanden zu haben. Obwohl ich mich gerade in solchen Sachlagen ganz besonders bemühe und aufpasse keine voreiligen Fehlinterpretationen zu machen. Ich möchte auch kein schlechtes Licht auf Henning werfen. In einem so ausgedehnten Live-Webseminar ist es praktisch unmöglich sich nicht in Widersprüche zu verwickeln oder sprachgebrauchliche aber missverständliche Phrasen zu gebrauchen. Man merkt ja das es alles frei gesprochen und nicht groß vorbereitet war, nur die grobe Richtung war wohl vorgegeben. Es ist deutlich leichter vom heimischen Sofa aus das im Video Ausgesprochene einigermaßen gemütlich auf die Waagschale zu legen. Ich möchte Arc & Us wirklich danken, daß sie das trotzdem als Video ins Netz gestellt haben. Nur so kann ein breiter Austausch stattfinden.
Noch bin ich mir nicht bewußt an welchen Stellen ich ihn fälschlich kritisiert haben soll. Wie in der Legende angesprochen, kann man mich durchaus vom Gegenteil überzeugen. Soweit offen für Sachliches möchte ich schon bleiben. Für konkrete Bespiele kann ich da nur dankbar sein.

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