Archery Analytics / RyngDyng

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b_der_k_te
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Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von b_der_k_te » 8. Mai 2020, 12:20

Habe im australischen Forum von zwei deutschen Bogenliebhabern erfahren die ein autakes Bildverarbeitungssystem entwickelt haben welches Pfeiltreffer auf der Scheibe automatisch erfassen kann. Jeder Treffer wird per Wlan an ein mobiles Endgerät übertragen.
Die drei Kameras und der Rechner dazu sind passenderweise in einem Bogenkoffer eingebaut. Sie nennen ihre Erfindung RyngDyng und haben gleich mal die Firma Archery Analytics gegründet um es auch verkaufen zu können.
Grundsätzlich eine gute und was die Entwicklung anbelangt wirklich beeindruckende Sache. So ein Bildverarbeitungssystem hat leider auch seinen Preis. (In dem Fall ist es im Vergleich zu Systeme die für die Industrie verkauft werden sogar sehr günstig.)
Hier die Webseite: https://www.archery-analytics.com/de/
Im Video wird es vorgestellt.

Es ersetzt im Grunde die manuelle Eingabe der Treffer in eine App. Natürlich ergeben sich durch die elektronische Verarbeitung in einer Datenbank weiter reichende Möglichkeiten, insbesondere für Analysen. So sind hier bereits einige Dinge integriert worden. Und um die könnte man hier im Training/Coaching- Forum trefflich diskutieren.

Zum Beispiel wird - und das wird Christian erfreuen - eine (90%) Streuellipse aus den Trefferdaten erstellt. Die Anwendung unterstützt die Auswertung von Blankschafttests und auch vom Berger-Test...

Die Webseite gibt einiges an Informationen her.
Vor Allem der Leitfaden Tuning und Datenanalyse hat es in sich. Auf 35 Seiten ist einiges zu lesen die mich zum Nachdenken angeregt haben.

Im Kapitel 4 (Tuning) läßt sich vieles über das was im Bogensport unter "ausschießen" verstanden wird, mitnehmen.

Im Kapitel 5 (Schießfehler) und 6 gäbe es Ideen wie man evtl. einzelne Schießfehler über die Analyse indentifizieren könnte. Da würde ich gerne die Meinung von Schützen und Trainern hören ob das Zustimmung findet.

Aus technischer Sicht ist Kapitel 7 sagen wir mal "anregend".
  1. Im ersten Teil wird offenbar die Schußzeit über eine Formel abgeschätzt und als Frequenz (1,25 Schwingen) ausgedrückt. Die Formel habe ich noch nicht ganz durchblickt (die Terme unter den Wurzeln ergeben grob die Abschußgeschwindigkeit wobei die Energie des Bogens nur aus Zugkraft, Auszugslänge und Wirkungsgrad zusammen gesetzt wird und als bewegte Masse entsprechend nur mehr der Pfeil benötigt wird.)
    Die so ermittelte "Frequenz" soll dann mit der Eigenschwingfrequenz des Pfeils verglichen werden.
    Ein gefundenes Fressen für ullr. Doch würde mich wirklich brennend interessieren was Christian dazu (zur Methodenidee) zu sagen hat.
  2. Dann kommt ein Beispiel für die Vergrößerung der Streuung bei langen Distanzen wenn de Pfeilgeschwindigkeit variiert. Aufschlußreich wie übergenau hier der Luftwiderstand betrachtet wird im Vergleich zur Frequenzberechnung zuvor.
  3. Schlußendlich eine Betrachtung des Dralls. Zuerst angenehm (und richtig) erklärt. Zum Nachdenken angeregt hat mich dann die Ausführung über ein mögliches Trudeln der Pfeile. Ich bin für mich noch nicht zu einem Ergebnis gekommen. Wie sind Eure Gedanken dazu?
Die beiden Jungs haben sich da wirklich viele Gedanken gemacht. Ich weiß nur nicht ob das alles tatsächlich zielführende Überlegungen sind. Vielleicht läßt sich das Eine oder Andere hier über das Forum zur Gewissheit bringen.

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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von ullr » 8. Mai 2020, 18:01

Diese App könnte richtig geil sein. Bei der Treffbildauswertung ist ja immer die Treffereingabe das Problem. Wie bekomme ich auf idiotensichere Weise und schnell die Lage der Treffer dokumentiert. Ist das gelöst, ist der Rest einfach. Ich hatte mit meinem Sohn ein Programm entwickelt, das mit der Größe der Scheibe (also Dicke des Ringes, Der Ringzahl und der Uhrzeitangabe (Treffer auf 14:30, "7")*) das Treffbild generierte, Standardabweichung, Lage des mittleren Treffpunktes, 50% Streuellipse ) Dieses Verfahren haben wir durch tatsächliche Auswertung der Treffer durch exakte Ausmessung überprüft, es war verblüffend genau.
Dieses sehr wertvolle Programm stand den Mitgliedern der KSG zur Verfügung. Genutzt haben es sehr wenige, mein Sohn z.B. bei der Luftpistole bis zur Deutschen Meisterschaft. Beim Bogenschießen hätte man damals Behauptungen über Erhöhung der Treffgenauigkeit mit der 50% Streuung, die Lage des Treffpunktes (Behauptung: diese Befiederung ist viel, viel schneller als die alte) locker überprüfen können. ich habe es sporadisch gemacht.
Langer Schreibe kurzer Sinn: Solch eine App, bei der die Treffer einfach mit dem Finger auf den Bildschirm eingetragen werden und das diese Features Standardabweichung in Höhe und Seite, Mittlerer Treffpunkt, 50% oder 90% Streuung rechnet und dokumentiert, das wäre ein super Fortschritt. Die Schwierigkeit dabei ist -grob gesagt- die Unfähigkeit der Verbände ihre Trainer wirklich so auszubilden, dass diese damit auch arbeiten können, die richtigen Schlüsse ziehen und die Schützen dann auch kompetent beraten können.
Christian
*) Diese Werte trug der Schütze auf seinen Schießzettel ein, die "Uhrzeit" markierte er mit einen Punkt in den Feld in dem die Ringzahl stand.
PS: Natürlich waren in diesem Programm auch Langzeitauswertungen, Balkendiagramme und Trendkurven implementiert
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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von ullr » 8. Mai 2020, 19:18

b_der_k_te hat geschrieben:
8. Mai 2020, 12:20
Aus technischer Sicht ist Kapitel 7 sagen wir mal "anregend".
  1. Im ersten Teil wird offenbar die Schußzeit über eine Formel abgeschätzt und als Frequenz (1,25 Schwingen) ausgedrückt. Die Formel habe ich noch nicht ganz durchblickt (die Terme unter den Wurzeln ergeben grob die Abschußgeschwindigkeit wobei die Energie des Bogens nur aus Zugkraft, Auszugslänge und Wirkungsgrad zusammen gesetzt wird und als bewegte Masse entsprechend nur mehr der Pfeil benötigt wird.)
    Die so ermittelte "Frequenz" soll dann mit der Eigenschwingfrequenz des Pfeils verglichen werden.
    Ein gefundenes Fressen für ullr. Doch würde mich wirklich brennend interessieren was Christian dazu (zur Methodenidee) zu sagen hat.
Naja, die Bestimmung der Abgangsgeschwindigkeit in dem Artikel ist ziemlich grob mit einem angenommenen Wirkungsgrad von 0,8. Ich bestimme den Wirkungsgrad aus dem gemessenen Auszugsdiagramm und dem Ansatz mit dyn. relevanter Wurfarmmasse, Sehnenmasse (die muss ja auch beschleunigt werden und der Pfeilmasse. Der Ansatz von Klopsteg war meine Inspiration.
Verdammt lang her... ;)
Dann ergibt sich die Pfeilgeschwindigkeit. Ich denke, das trifft die Genauigkeit der Aussage besser. Die Wirkungsgrade, die ich errechnet habe liegen bei Recurve zwischen 74% und 78% und variieren -das ist nachvollziehbar mit der Pfeilmasse. Je höher die Pfeilmasse, umso besser der Wirkungsgrad. Beim Compound läßt sich, wenn für zwei Pfeilmassen solide Geschwindigkeitswerte vorliegen, der Wirkunggrad bestimmen, ich habe das mal neugierigerweise gemacht und kam auf Wirkungsgrade zwischen 80 und 85% Aber da mich bitte nicht festnageln, ich bin jetzt zu faul zum Nachschauen... Die Biegeeigenfrequenz des Pfeiles läßt sich aus E-Modul, Länge, Innen- und Außendurchmesser und Masse recht gut gestimmen, ich komme -je nach Pfeil auf Frequenzen zwischen 44 und 54Hz.
Dann kommt ein Beispiel für die Vergrößerung der Streuung bei langen Distanzen wenn de Pfeilgeschwindigkeit variiert. Aufschlußreich wie übergenau hier der Luftwiderstand betrachtet wird im Vergleich zur Frequenzberechnung zuvor.
Ich lese da ein wenig Ironie aus Deinem Post heraus, der schließe ich mich an. Ich kann mit meinem außenballistischen Programm die Luftdichte variieren, wenn ich das mache kommen auch die sehr kleinen Höhenunterschiede im Treffbild heraus, also das spar ich mir, noch die Wetterdaten mit zu übernehmen.
[*]Schlußendlich eine Betrachtung des Dralls. Zuerst angenehm (und richtig) erklärt. Zum Nachdenken angeregt hat mich dann die Ausführung über ein mögliches Trudeln der Pfeile. ...
Da bist Du voll in der Diskussion über den Luftangriffspunkt drin, wo geht laminare Strömung in turbulente über, wie ändert sich dieser Punkt bei Abnahme der Geschwindigkeit... Nun ja...
Aber ich finde es toll dass es so langsam losgeht, die Dinge physikalisch zu betrachten. Diese Abhandlung ist im Großen und Ganzen lesenswert.
Gruß, bleib gesund und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von ullr » 9. Mai 2020, 03:16

Hallo Bernd, eine Sache habe ich nicht näher betrachtet, ich gestehe es, ich habe es übersehen. Es ist wohl so, dass durch entsprechende Technik an der Scheibe das Treffbild Schuss für Schuss dokumentiert wird und der Schütze es sofort auf seinem Stand auf einem Monitor verfolgen kann. Ich halte diesen Aufwand, der mit Sicherheit für die hohen Beschaffungskosten dieser Einrichtung notwendig ist, nicht für erforderlich. Der Schütze muß ja sowieso nach der Passe zur Scheibe und kann da die Trefferlage in sein Smartphone eingeben. Das war's dann. Eigentlich dürfte nur das Programm etwas kosten, aber das kann nicht sehr viel sein. Wenn für dieses Programm ca 200.- bis 500.- € verlangt werden, wäre das angemessen. Und noch etwas. Es sollten unbedingt die Achsen der Streuungsellipse angegeben werden, denn die Lage hängt mit Sicherheit mit dem Schießstil des Schützen zusammen. Ändert sich diese Lage von Passe zu Passe, hat sich auch der Stil geändert, ob zum Guten oder zum Schlechten. Da muß man natürlich auch auf die BWE (Besondere und Witterungseinflüsse) achten. Das ist aber auf meiner Website alles nachzulesen. (Auswertung von Treffbildern) nachzulesen.
Gruß, bleib gesund, schönes Wochenende und klar doch,
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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von b_der_k_te » 9. Mai 2020, 15:21

ullr hat geschrieben:
8. Mai 2020, 19:18
[*]Schlußendlich eine Betrachtung des Dralls. Zuerst angenehm (und richtig) erklärt. Zum Nachdenken angeregt hat mich dann die Ausführung über ein mögliches Trudeln der Pfeile. ...
Da bist Du voll in der Diskussion über den Luftangriffspunkt drin, wo geht laminare Strömung in turbulente über, wie ändert sich dieser Punkt bei Abnahme der Geschwindigkeit... Nun ja...
Aber ich finde es toll dass es so langsam losgeht, die Dinge physikalisch zu betrachten. Diese Abhandlung ist im Großen und Ganzen lesenswert.
Okay. Wenn wir nochmal kurz bei dem Trudeln bleiben:
Was muß denn pinzipiell und physikalisch geschehen damit ein Geschoß mit einem Leitwerk, also z.B. ein Pfeil, nach einer zunächst stabilen Flugphase ins Trudeln gerät?
Und kann das Leitwert, also die Federn bzw. der von diesem hervorgerufene Drall dafür veranwortlich sein? (Wenn ja, wie und wieso..?)
Jetzt mal unabhängig davon wie sich dann durch das Trudeln die Flugbahn (z.B. wegen vergrößertem cw-Wert?) verändert und wie stark die Steuung deshalb zunimmt.

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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von ullr » 9. Mai 2020, 20:31

b_der_k_te hat geschrieben:
9. Mai 2020, 15:21
ullr hat geschrieben:
8. Mai 2020, 19:18
[*]Schlußendlich eine Betrachtung des Dralls. Zuerst angenehm (und richtig) erklärt. Zum Nachdenken angeregt hat mich dann die Ausführung über ein mögliches Trudeln der Pfeile. ...
Da bist Du voll in der Diskussion über den Luftangriffspunkt drin, wo geht laminare Strömung in turbulente über, wie ändert sich dieser Punkt bei Abnahme der Geschwindigkeit... Nun ja...
Aber ich finde es toll dass es so langsam losgeht, die Dinge physikalisch zu betrachten. Diese Abhandlung ist im Großen und Ganzen lesenswert.
Okay. Wenn wir nochmal kurz bei dem Trudeln bleiben:
Was muß denn pinzipiell und physikalisch geschehen damit ein Geschoß mit einem Leitwerk, also z.B. ein Pfeil, nach einer zunächst stabilen Flugphase ins Trudeln gerät?
...
1. Stell Dir vor, Du schießt einen Pfeil senkrecht nach Oben. Seine Geschwindigkeit wird immer mehr abnehmen, bis die laminare Strömung, die an der Spitze sich immer einstellt nach hinten wandert und damit den Luftangriffspunkt (hinter) vor*) den Schwerpunkt des Pfeiles bringt. Ab jetzt käme der Pfeil bei irgendeiner Störung in's "Trudeln". Er steigt weiter, mit der Spitze nach oben bis seine Geschwindigkeit 0 ist. Jetzt tritt der sog "Stall" ein, der Pfeil rutscht nach hinten weg, überschlägt sich und rauscht mit der Spitze nach unten dem Erdmittelpunkt zu. Aus irgendeiner, beim Trudeln/Stall erreichten Richtung. Die ist von unten, vom Schützen her nicht vorhersehbar.
2. Du schießt einen Pfeil ohne Befiederung auf Wettkampfentfernungen, der sauber aus dem Bogen kommt. Der Pfeil wird seine Richtung behalten, Irgendwelche Windeinflüsse werden die Treffpunktlage stärker beeinflussen als bei einen Pfeil mit Befiederung. Selbstverständlich wird der unbefiederte Pfeil eine andere Richtung als der Befiederte einschlagen.
3. Du schießt eine Pfeil unbefiedert der überhaupt nicht zum Bogen passt. Da kann es passieren, dass der sich recht schnell, nach 20m Flug regelrecht überschlägt. Da war die Anfangsstörung so groß, dass eine sehr große Seitendrehung des Pfeiles erfolgte.
3. Du schießt einen sauber abgestimmten Pfeil auf Wettkampfentfernung. Du siehst, dass er im abfallenden Teil der Flugbahn ein wenig "schwänzelt"
Aber nur manchmal, meistens nicht. Na, ich denke, da hat ein Töchterchen vom Äolus sich mal einen Spass erlaubt. Irgendwelche seitliche Luftströmungen haben eine Schwingung (Trudeln) angeregt.
Im Normalfall (vernünftig abgestimmter Pfeil) wird dieser bei Wettkampfentfernungen nicht in's Trudeln kommen. Da müssen Seitenböen auftreten, das ist garnicht so selten und häufig auch gut beobachtbar. Der Pfeil wird durch die Seitenböe, die ja am Leitwerk eine größere Angriffsfläche findet als an der Spitze, diesen etwas um seine senkrechte Schwerpunktachse drehen. Der Pfeil wird also mit einem kleine Seitenwinkel zu seiner ursprünglichen Flugbahn fliegen. Hört die Böe auf, wird sich der Pfeil um seinen Schwerpunkt wieder in die ursprüngliche Flugbahn reindrehen, das wird ein Schwingungsvorgang sein, der nach zwei-, dreimal aufhört.
Die Drehung des Pfeiles, initiert durch Schrägstellung der Federn ist keine irgendwie geartete "Stabilisierung" des Pfeiles im Flug. Das ist Dummfug. Das axiale Trägheitsmoment des Pfeiles ist so klein, das von einer Kreiselwirkung auch nicht andeutungsweise gesprochen werden kann. Ganz davon abgesehen, dass das Verhältnis axiales Trägheitmoment/Länge des Drehkörper keine Kreiselstabilisierung zuließe. Bei Drallstabilisierung darf die Länge des Geschosses maximal die vierfache Größe des Durchmessers sein, sonst wird da nix... Beim Pfeil ist dieser Wert ca das 120fache...
Die Drehung soll nur dafür da sein unterschiedliche Fertigungseinflüsse auf die Treffpunkt ausgleichen. Ob das wirklich klappt... Keine Ahnung und davon viel. Ich habe noch keine belastbaren Dokumente darüber gesehen.
Gruß, ein schönes Wochenende,bleib gesund und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Korrektur:
Ich habe mich da gedanklich vertan. Es mus so heißen:
*)
"damit den Luftangriffspunkt vor den Schwerpunkt des Pfeiles bringt."
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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von LeCasta » 10. Mai 2020, 10:54

Hallo Bogenfreunde,

nach einer Zeit des stillen Mitlesens möchte ich mich auch einmal aktiv in eine Diskussion einbringen. Zum Thema Befiederung und Drall habe ich vor eine Weile einen interessanten Artikel v. James Park auf "bow-international.com" gelesen (-> "features" -> "fletching by numbers").

Neben der Frage nach der Anzahl von Federn am Pfeil, behandelt der Artikel auch die Frage, welchen Sinn bzw. Wirkung die Rotation des Pfeils hat: So wie ich es verstehe, ist der wesentliche Effekt die möglichst gleichmäßige Verteilung der stabilisierenden Wirkung der Federn auf alle Richtungen, aus denen Störungen während des gesamten Flugs auf den Pfeil wirken können (Park spricht hier von lifting work).

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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von ullr » 10. Mai 2020, 16:18

LeCasta hat geschrieben:
10. Mai 2020, 10:54
Hallo Bogenfreunde,

nach einer Zeit des stillen Mitlesens möchte ich mich auch einmal aktiv in eine Diskussion einbringen. Zum Thema Befiederung und Drall habe ich vor eine Weile einen interessanten Artikel v. James Park auf "bow-international.com" gelesen (-> "features" -> "fletching by numbers").

Neben der Frage nach der Anzahl von Federn am Pfeil, behandelt der Artikel auch die Frage, welchen Sinn bzw. Wirkung die Rotation des Pfeils hat: So wie ich es verstehe, ist der wesentliche Effekt die möglichst gleichmäßige Verteilung der stabilisierenden Wirkung der Federn auf alle Richtungen, aus denen Störungen während des gesamten Flugs auf den Pfeil wirken können (Park spricht hier von lifting work).

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Christian
Hallo Christian,
zu diesem Ansatz gibt es m.W. keine nachprüfbare Studie. Sie dürfte auch extrem langwierig und damit teuer sein. Den einzigen Hinweis, den ich habe, kommt aus der Extremtechnik: Bei Pfeilen, die aus Panzerkanonen mit Geschwindigkeiten bis zu Mach 6 und noch höher verschossen werden, haben die Leitwerke eine sehr, sehr kleine Anstellung, damit der Pfeil ein klitzebißchen rotiert und so Fertigungsungenauigkeiten im Treffbild naja... verteilt werden. Mit der Außenballistik hat das nix zu tun.
Gruß, schönen Restsonntag und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von b_der_k_te » 11. Mai 2020, 11:55

Hallo LeCasta/Christian, hoffe Dir gefällt es hier im Forum.
Vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel. Ich denke man kann den ruhig hier auch verlinken:
https://www.bow-international.com/featu ... y-numbers/
Das mit dem "lifting work" ist nichts anderes als es ullr beschrieben hat:
Der Pfeil wird durch die Seitenböe, die ja am Leitwerk eine größere Angriffsfläche findet als an der Spitze, diesen etwas um seine senkrechte Schwerpunktachse drehen.
Der Drall begünstig die Mittelung dieser Angriffsfläche. Wenn der Pfeil vier Federn hat und der Wind von der Seite kommt ist die wirkende Fläche kleiner wenn die Federn als "X" zum Wind stehen als wenn sie wie ein "+" zum Wind stehen. Park erörtert das diese Angriffsfläche bei drei Federn weniger und regelmäßiger variiert als bei zwei oder vier Federn.

Das ist wohl eine von ein paar möglichen Mittelungen die durch den Drall gemacht werden. Wenn der Pfeil im Flug noch vom Abschuß schwingt, entspricht das ebenfalls einer leichten Anstellung gegenüber der Flugbahn. In dem im ersten Beitrag verlinkten Leitfaden wird es ähnlich aufgegriffen.
Park hat einen passenden Artikel auf Bow International, den ich auch noch im Thread über diese "verschlimmbesserten" Bohning-Federn verlinken möchte:
https://www.bow-international.com/featu ... of-arrows/

Dann gibt es sicherlich noch weitere Einflüsse die durch den Drall gemittelt werden. Inwiefern diese dann auch noch eine wirksame Verbesserung in der Trefferstreuung zeigen, bleibt fraglich. Park hat (ja schon wieder er) mittels Schußmaschine den Unterschied in den Trefferbildern von Pfeilen deren Federn einmal gerade und einmal mit Versatz (zur Drallerzeugung) geklebt wurden untersucht. Und er hat eben experimentell eine Verkleinerung der Streuung bei den Pfeilen mit Drall gefunden. Dies hat er in seinem Buch zusammen gefaßt.

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Re: Archery Analytics / RyngDyng

Beitrag von ullr » 11. Mai 2020, 13:49

b_der_k_te hat geschrieben:
11. Mai 2020, 11:55
....Park hat (ja schon wieder er) mittels Schußmaschine den Unterschied in den Trefferbildern von Pfeilen deren Federn einmal gerade und einmal mit Versatz (zur Drallerzeugung) geklebt wurden untersucht. Und er hat eben experimentell eine Verkleinerung der Streuung bei den Pfeilen mit Drall gefunden. Dies hat er in seinem Buch zusammen gefaßt.
Jo, herzlichen Dank für die Info. Wenn Park eine Schießmaschine benutzt, dann sind seine Ergebnisse bzw Schlussfolgerungen sehr hoch zu bewerten. Ich kenne bisher niemand anderen, der diesen Aufwand treibt.
Eine Kleinigkeit: Man sollte diese Drehung, die der Pfeil durch Anstellen der Befiederung bekommt, tatsächlich nicht "Drall" nennen. Vielleicht eher "Rotation"
"Drall" ist -OK, vielleicht nur bei mir- , immer mit Kreisel, Kreiselstabilisierung verbunden. Ist aber nicht wirklich wichtig...
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