Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Methodik, Mentales, ...
b_der_k_te
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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von b_der_k_te » 16. Apr 2021, 08:44

ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 20:51
Vorschlag: Du schreibst Dir die einzelnen Phasen des Schusses auf, den Du für ideal hälst. Daraus holst Du dir die zehn wichtigsten Punkte heraus und formulierst sie relativ kurz und treffend.
Das ist genau das was Haidn kürzlich in einem Video vorgestellt hat und wie der deutsche Nationalkader danach traininert. Hat ja auch einen eigenen Begriff: Ideomotorisches Training.
Die gehen da aber mit der Zeit und schreiben es sich nicht mehr auf sondern sprechen es auf ihr Smartphone auf. Sowohl in einer langen als auch in einer sehr kurzen Form.
So können es sich die Schützen theoretisch vor dem Schlafengehen, nach dem Aufwachen, beim Zähneputzen, also jederzeit anhören und in Erinnerung rufen. Natürlich auch im Training vor jedem Schuß.
Coolblue hat geschrieben:
15. Apr 2021, 18:49
Wenn ich also 4-5 Mal pro Woche 15 Minuten investieren möchte, worin investiere ich sie dann am besten? Auswahl gibt es ja genug: Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit, Propriozeption, Mentaltraining... Machen 15 Minuten überhaupt schon Sinn?
Grundsätzlich würde ich versuchen zu variieren. Wenn man bedenkt das nach einem echten Krafttraining die beanspruchten Muskeln eine Pause von 48-72 Stunden zur Regeneration und damit zum eigentlichen Wachstum brauchen, bleibt für eine Krafteinheit (mit sogenanntem trainingswirksamen Reiz) nur mehr 2-3 Mal pro Woche übrig.
Wenn man sich thematisch nicht weit vom Bogenschießen entfernen möchte wie z.B. mit Yoga oder Pilates, dann empfehle ich diese SPT-Übungen die man mit dem eigenen Bogen macht und von den USA kommend (Kisik Lee) verbreitet wurden. Die gehen sich in besagten 15 min sehr gut aus, zumindest besser als Yoga oder Pilates.

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ullr
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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von ullr » 16. Apr 2021, 09:49

b_der_k_te hat geschrieben:
16. Apr 2021, 08:44
ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 20:51
Vorschlag: Du schreibst Dir die einzelnen Phasen des Schusses auf, den Du für ideal hälst. Daraus holst Du dir die zehn wichtigsten Punkte heraus und formulierst sie relativ kurz und treffend.
Das ist genau das was Haidn kürzlich in einem Video vorgestellt hat und wie der deutsche Nationalkader danach traininert. Hat ja auch einen eigenen Begriff: Ideomotorisches Training.
Die gehen da aber mit der Zeit und schreiben es sich nicht mehr auf sondern sprechen es auf ihr Smartphone auf. Sowohl in einer langen als auch in einer sehr kurzen Form.
So können es sich die Schützen theoretisch vor dem Schlafengehen, nach dem Aufwachen, beim Zähneputzen, also jederzeit anhören und in Erinnerung rufen. Natürlich auch im Training vor jedem Schuß.
...
Lach. :D Dafür benutze ich noch den alten Ausdruck: "Autogenes Training"
Das ist eine gute Idee. Nur, der Schütze/In. sollte sein ganz individuelles Meditationsgebet sich selber bilden. Es gibt erstklassige Untersuchungen im Magnetresonanztomographen, die beweisen, dass das reine "Denken" direkt auf die entsprechenden Muskeln wirkt.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von ullr » 16. Apr 2021, 10:04

b_der_k_te hat geschrieben:
16. Apr 2021, 08:44
ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 20:51
Vorschlag: Du schreibst Dir die einzelnen Phasen des Schusses auf, den Du für ideal hälst. Daraus holst Du dir die zehn wichtigsten Punkte heraus und formulierst sie relativ kurz und treffend.
Das ist genau das was Haidn kürzlich in einem Video vorgestellt hat und wie der deutsche Nationalkader danach traininert. Hat ja auch einen eigenen Begriff: Ideomotorisches Training.
...
Man verzeihe mir das klitzebißchen Eitelkeit, aber gerade sehe ich, dass das seit 3 Jahren auf meiner Website steht...
Vorbereitung auf Training und Wettkampf im Bogenschießen
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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von Coolblue » 16. Apr 2021, 10:51

ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 20:51
Probier's mal mit mentalen Training:
Ich finde das Thema super spannend und habe mich da auch schon ein kleinwenig eingelesen. Ich frage mich allerdings auch welche Art von Training zu welchem Zeitpunkt (in der Entwicklung eines Schützen) sinnvoll ist. Ich würde annehmen, dass man nicht unbedingt mit mentalem Training beginnt, sondern den Fokus zunächst auf die technische und physische Entwicklung setzt.

Dann allerdings habe ich auch gelesen, dass die Spiegelneuronen bereits bei der Betrachtung von Bildern aktiviert werden. Und das müssen nicht zwingend die eigenen Aufnahmen sein. So gesehen mache ich ja bereits eine Art von Mentaltraining, wenn ich mir den Worldcup auf YouTube anschaue.
ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 20:51
Das geht alles nicht von jetzt auf gleich, aber wenn man entschlossen ist wird man bald den Fortschritt spüren.
Ne, das geht wirklich nicht von jetzt auf gleich. Eine wirklich lebhafte Visualisierung, bzw. das Nachfühlen einer Bewegung kriegt man nicht "einfach so" hin. Das habe ich schnell gemerkt. :oops: Aber ein bisschen Erfahrung in Sachen Meditation und autogenem Training habe ich und auch wenn es zu Beginn recht zäh ist, werde ich es weiter versuchen.
b_der_k_te hat geschrieben:
16. Apr 2021, 08:44
Wenn man sich thematisch nicht weit vom Bogenschießen entfernen möchte wie z.B. mit Yoga oder Pilates, dann empfehle ich diese SPT-Übungen die man mit dem eigenen Bogen macht und von den USA kommend (Kisik Lee) verbreitet wurden. Die gehen sich in besagten 15 min sehr gut aus, zumindest besser als Yoga oder Pilates.
Du sprichst von "Power SPT" und "Holding SPT"? Ja, das habe ich im Winter-Lockdown gemacht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man es damit nicht übertreiben sollte. Wie du gesagt hast... 48-72 Stunden Regeneration zwischen den Einheiten und nicht zwanghaft versuchen, das gesetzte Ziel zu erreichen. Ein bisschen leiden ist okay, aber der Ehrgeiz sollte auch das eigene Alter respektieren. :D

Grüße,
Andreas

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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von newbie » 16. Apr 2021, 11:16

Hallo Coolblue,

zu der Sache mit dem Krafttraining noch ergänzend zu dem Post aus Wien...

Das mit den Prozentangaben ist natürlich nur schwer zu beantworten. Ich kenne da keine Forschung. Die Studie von Daniel Mon zum Pistolenschießen habe ich jetzt auch nicht komplett gelesen (Da geht es ja um mehr Kraft= besser Schußleistung).

Erstmal ist die Richtung die du schreibst richtig. Je weniger der Muskel arbeiten muss, desto leichter tut er sich - vor allem auf Dauer.
Und die Ausgangsbasis der Kraftausdauerkurve ist nunmal die Maximalkraft. Aus dem Bauch heraus also gesagt. Am Ende des Wettkampfes sollte in den beantspruchten Muskeln noch so viel Reserve oberhalb der benötigten Kraft sein, dass sie den Bewegungsabluf noch locker machen können. Dann kann ich feinmotorisch meine Muskeln arbeiten lassen. Ob das in Prozent definierbar wird - mit sicherheit individuell nach langen Messreihen und Studien. Aber von der Tendenz her ist es genau das.

Zu der Art des Trainings:
Auch jetzt ein wenig aus dem kalten... Nimm dir am Anfang der Saison Zeit für ein Max-Krafttraining. Dieses benötigt überhaupt nicht viel Zeit - da ja pro Übung nur wenige Wiederholungen nötig sind. Entweder in einem Fitnescenter oder die meisten Übungen in der Schulter gehen mit einfachen Hilfsmitteln zuhause. Wenn Du hier 2-3 mal die Woche 15-30 Minuten einplanst kommst Du da gut voran.
Wenn es Richtung Wettkämpfe geht gehst du aus dem Max-Krafttraining raus und trainierst mit längeren Sätzen die Kraftausdauer. Auch da 2-3 mal die Woche 15-30 Minuten (wenn man sich auf die notwendigen Übungen konzentriert).

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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von newbie » 16. Apr 2021, 11:25

zu der Sache Mentales Training.

Der Begriff Mentales Training wird seit einigen Jahren von vielen ja quasi als Synonym für Psychologisches Training verwendet.
Rein nach der Definition ist das Mentale Training wie es einst von Prof. Hans Eberspächer formuliert wurde ein Teil des Psychologischen Trainings.
Darunter fällt das sog. Ideomotorische Training = Vorstellungstraining.

Und das ist absolut nichts neues auch im Bogenschießen, wenn ich nmich richtig erinnere.
Ich meine ich hätte mal von ihm ein Buch bekommen (bestimmt 20-25 Jahre) her indem er Mentales Training auch Studientechnisch im Bogenschießen beleuchtet.
Das Vorstellungstraining rein nach seiner Lehre hat dann verschiedene Schritte:
Zuerst benötigt der Sportler eine gewisse Ruhe und sollte durch Entspannungsübungen runterfahren lernen.
Dann wird der Bewegungsablauf aufgeschrieben.
Anschließend die wichtigsten Punkte zusammengefasst/markiert - sog. Knotenpunkte - und diese Mantraartig gelernt.

Das Ziel ist ein verinnerlichtes Gefühl für das Tun - d.h. der Aufschieb sollte alle Sinne ansprechen. Was fühle ich dabei, was sehe ich dabei, ev. was schmecke ich dabei etc. Je mehr Sinne darin angesprochen werden desto feiner kann ich damit arbeiten.
Dieses Gefühl kann mir dann im Sport dabei helfen - entweder mich vor dem Start noch hineinzufühlen (gutes Beispiel ist zum Beispiel im Bob und Schlittenverband - wenn die Piloten vor dem Start die Strecke und ihre Handlungen durchgehen - wenn die gute sind stimmt das auf die Hundertstel...
Oder ich erkenne im Verlauf falsche Handlungen besser und kann entweder abbrechen oder "resetten".

In den letzten Jahren hat sich das ein wenig abgewandelt und ist durch verschiedene Studien anders aufgebaut worden als es ursprünglich Hans Eberspächer definiet hat. Da bin ich aber kein Experte und kann wenig konstruktives zu den Veränderungen der letzten Jahre berichten. Ich nehem aber stark an, dass die Psychologen die den Bogenkader betreuuen hier up-to-date sind.

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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von newbie » 16. Apr 2021, 11:57

zu ULLR:

"Falsch. Der Bogen wird gespannt, am Endes des Auszuges löst der Schütze. Die in den Bogen hineingebrachte Federenergie beschleunigt den Pfeil. Versucht der Schütze am Ende die Endhaltekraft -aus welchen Gründen auch immer- nur konstant zu halten, bildet sich der Muskeltremor. Gegenüber dieser aufzubringenden Energie sind alle anderen vernachlässigbar klein. Beispiel: Heben des Bogen, (ca 4kg) um 1m ergibt 4Nm."

Sie wollen es nicht verstehen oder - genau davon rede ich doch - und wenn das Muskelsystem was sie da ansprechen nicht genug Power / Kraft hat wird der Tremor eben so groß dass es sie in der Leistung beeinträchtigt. Und ich kann mir kaum vorstellen dass das Technikmodell im Bogenschießen keine Haltephase im Auszug anthält - sprich ein lösen aus einem schnellen konstanten Zug heraus.

--

"Falsch. Ich vergleiche die geleistet mechanische Energie die ein Schütze, der 500 Pfeile geschossen hat, mit der Energie die er aufbringen muss, um seinen olympischen Körper (80kg) auf die Höhe der Sanddüne in Meppen (38m) zu heben. Diese beiden Energiemengen sind gleich."

Auch hier - sie wollen es nicht verstehen - ein letzter Versuch. Sie argumentieren das Erklimmen einer Sanddüne macht ihr Muskelsystem nicht schlapp und Sie schaffen es locker daher können Sie im Oberkörper die gleiche Energiemenge aufbringen ohne schlapp zu werden. Das Problem ist die Muskeln die diese Energie aufbringen müssen sind Grundverschieden. Die einen in den Beinen groß und stark die anderen in der Schulter eben nicht so groß und stark. Andere Hebel etc kommen noch dazu.
Ich wiederhole meinen Vergleich wenn sie sagen ein 1500 PS Motor liefert eine gewisse Energie (nehmen wir nur das Standgas) und wir nehmen einen kleinwagen und sagen wenn dieser Motor die selbe Energie freisetzt ist der ja auch auf Standgas..... wenn sie mal drüber nachdenken und nicht verbohrt auf Ihrer Meinung sitzen merken Sie vielleicht den Unterschied.

---

"Falsch. Ich vergleiche Energiemengen, die aufgewendet werden müssen."

s. oben.

---

"Ich konnte in dieser philosophischen Doktorarbeit keinen Hinweis auf Kraftausdauer bzw Geschicklichkeitssportarten finden. "

Wow - ich kenne Kollegen aus der Wissenschaft (mich eingeschlossen) die haben 40 Jahre ein Themengebiet bearbeitet und sagen hinterher, sie haben immer noch nicht alles daran verstanden. Sie können an einem Mittag eine Dissertation aus einem Fachfremden Gebiet komplett verstehen.
Sie hätten meinen tiefen Respekt.

Allerdings (und ich habe die Diss nur bissl quergelesen aus Interresse) haben sie doch den ein oder anderen möglichen Querverweis übersehen.
Es ist auch keine philosophische Diss - sondern eine Sportwissenschaftliche - der Dr.Phil nur aufgrund der Strukturellen Zuordnung des Sportinstituts an der Universität Karlsruhe.

Aber seis drumm - der Punkt war der Satz: "Martin, Carl und Lehnertz (1993, S. 103) erachten die rein physikalische Dimension als unzureichend, um die konditionelle Fähigkeit Kraft vollständig zu erfassen. " und nicht die Diss in der er stand - ich hab nur nach dem Satz gegoogelt.
Und dieser ist in zig peer review bestätigt worden. Und das könnte Ihnen aufzeigen (wenn man sich denn auf andere Argumente mal einlassen würde), dass ihre rein physikalische Betrachtungweise eben doch nicht richtig ist.

----

"Falsch. Ich vertrete die These, dass die psychische Ermüdung nach einem Schießwettbewerb (vollkommen egal, ob Bogen, Pistole oder Gewehr) weit größer ist als die physische. "

Ich habe nie was anderes oder das gleiche behauptet. Aber was bringt es Ihnen denn wenn sie kognitiv noch voill da sind - aber die Muskulatur die Befehle aus dem Gehirn nicht mehr umsetzen könen, da erschöpft.
Im übrigen, was ermöglicht denn eine lange Konzentrationsausdauer oder was wirkt der kognitiven Ermüdung entgegen. Das ist nicht das Mentale Training oder das Entspannungstraining - da lerne ich nur mit den Ressourcen qualitativ gut zu arbeiten.
Die Ressourden hole ich mir übner Themen wie richtige Bereitstellung der Ernährung / Ausdauertraining (aerober Stoffwechsel) und ja auch Krafttraining, da ich durchdie System nicht voll belaste und damit auch Energiemengen verbrauche (im Muskel zB die im Muskel gespeicherte Energie, die durch das Krafttraining verbessert wird) - solange die reicht kann ich den Rest der Energie auch zB für die kognitive Arbeit verwenden.

----

"Das letztere ist falsch. Erstens ist nicht die Kraft ausschlaggebend, sondern der geübte gleichmäßige Bewegungsablauf. Zweitens ist die Anthropometrie und die mentale Verfassung maßgebend, ob jemand ein Spitzenbogenschütze/in wird. Die Körperkraft spielt nur ein sehr untergeordnete Rolle, heute noch viel weniger als vor 45 Jahren. Ich kann aufgrund meiner Modelle Kinegramme erstellen und qualifiziert beraten, welche Stellung für den Betreffenden am günstigsten ist. "

Auch hier könnten Sie ienmal eine gewisse Horizonterweiterung vertragen - was nützt Ihnen wenn Sie den Bewegungsablauf zwar perfekt könne. Aber Ihre benötigten System dazu (zB Muskeln) nicht mehr in der Lage sind Ihn entsprechend auszuführen. Rest s.o.

Wenn Sie sich ein wenig mit Talententwicklung befassen würden, hätten Sie durchaus auch viele Studien gefunden, die die Anthropometrie deutlich negieren. Bis auf wenige Sportaten (ein MIttelblocker im Volleyball mit 1,40 Körpergröße wird es schwer haben).

Hier könnte durchaus ein Blick auf Prof. Anders Ericson mit seinem Modell der Deliberate Practice (10.000 Stunden) helfen. Aber Sie sagten ja bereits in einem anderen Post, dass das für sie keine Quelle ist.
Auch hier ich glaube eher einem Harvard Proffessor als Ihnen.
Wen es interessiert hier ein schönes Video: https://www.youtube.com/watch?v=gqYrBYKYNzM&t=2961s


----

"Den Rest dieses Posts von Newbie erspar ich mir, die Kopien haben keinen Bezug auf Schießsport, sie sind wertlos, dazu ist mir meine Zeit zu schade."


Sie können glauben was sie wollen - es ist mir herzlich egal.
Ihre Beratungsresistenz werde ich jedenfalls nicht länger auf die Folter spannen - da ich heute aus dem Krankenhaus komme und hoffentlich das Wetter es mir ermöglicht den Taunus mit dem Rennrad/Motorrad zu erkunden ziehe ich dies vor.

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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von ullr » 16. Apr 2021, 13:10

newbie hat geschrieben:
16. Apr 2021, 11:57
zu ULLR:
...
Ihre Beratungsresistenz werde ich jedenfalls nicht länger auf die Folter spannen - da ich heute aus dem Krankenhaus komme und hoffentlich das Wetter es mir ermöglicht den Taunus mit dem Rennrad/Motorrad zu erkunden ziehe ich dies vor.
Lassen Sie sich erstmal beraten, wie man einigrermaßen vernünftig mit der einfachen Technik eines Forums umgeht und welche Unterschiede in Kraft, Energie und Leistung bestehen. Diese Grundlagen lernt man übrigens spätestens im ersten Lehrjahr eines technischen Berufes. Für mich lohnt es sich nicht, an ihren unübersichtlichen Beiträgen Zeit zu verschwenden.
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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von ullr » 16. Apr 2021, 13:24

Coolblue hat geschrieben:
16. Apr 2021, 10:51
ullr hat geschrieben:
15. Apr 2021, 20:51
Probier's mal mit mentalen Training:
Ich finde das Thema super spannend und habe mich da auch schon ein kleinwenig eingelesen. Ich frage mich allerdings auch welche Art von Training zu welchem Zeitpunkt (in der Entwicklung eines Schützen) sinnvoll ist. Ich würde annehmen, dass man nicht unbedingt mit mentalem Training beginnt, sondern den Fokus zunächst auf die technische und physische Entwicklung setzt.
...
Meine Schützlinge habe ich nach Ende der Anfängerausbildung, wenn ich gemerkt habe, dass da Interesse bestand, in mentales Training auf der Basis von autogenem Training eingewiesen und unterstützt. Sehr wichtig ist dabei, dass man eine klare und gefestigte Ansicht über den eigenen Bewegungsablauf hat. Wichtig sind dabei auch kontrollierte Übungen mit dem Theraband, wie von mir beschrieben. Da kann man sich als Anfänger voll auf die Spannung der Rückenmuskeln konzentrieren.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Training – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von Abow » 16. Apr 2021, 18:05

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Zu Trainingsmöglichkeiten in der Praxis mit Oliver Haidn und dessen Schützling:
DSB Webseminar https://youtu.be/CZ9BqmtzGg0

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