Kontrolle des Visierbildes

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Coolblue
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Coolblue » 23. Apr 2021, 15:52

ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 11:44
Mir geht es nur und nur um die sachliche Begründung für diese Aussage. Individuelle Begründungen ("Ich schieße so, und zwar schon lange und habe ein hohes Leistungsniveau") nutzen nichts.
Wenn dem so ist, warum hast du dann dieses ebenso individuelle Beispiel angeführt?
ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 07:07
Hallo Sagittar, ich habe gestern noch eine lange Diskussion mit meiner Frau geführt. [...] Sie brachte mir wieder in Erinnerung, dass eine erstklassige Schützin (FITA Stern 1200) unseres Vereines auch ausdrücklich mit "Visierkorn scharf" geschossen hat.
Sportliche Grüße,
Andreas
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Coolblue » 23. Apr 2021, 15:52

b_der_k_te hat geschrieben:
23. Apr 2021, 11:13
In dem Zuge - auch schon beim tollen Beitrag von Sagittar - frage ich mich (rein aus grundsätzlichem Interesse): wie scharf sieht man etwas, wenn man sagt man sieht das oder jenes scharf? [...] Sieht man die Scheibe auf 70m wirklich "scharf"?
Grundsätzlich geht es bei der "Schärfe" um das Auflösungsvermögen und das wird nicht allein vom "Sensor" bestimmt, sondern ebenso von der Güte der "Optik". Diesbezüglich unterscheiden sich die Systeme Kamera und Auge nicht wesentlich voneinander. Je kleiner der Abstand (Winkel) zwischen zwei Objekten, die du noch als voneinander getrennt erkennen kannst, desto höher dein Auflösungsvermögen, sprich deine Sehschärfe.

Zur Ermittlung des Auflösungsvermögens verwendet man in der Fotografie Tafeln mit extrem feinen Linien, die fächer- oder kreisförmig angeordnet sind und sich in einem Punkt treffen. Je näher am Zentrum die Linien noch voneinander unterscheidbar sind, desto höher das Auflösungsvermögen. Der Augenarzt verwendet zum gleichen Zweck die bekannte Tafel mit Buchstaben und Zahlen. Wenn die zu klein sind (also der Winkel zwischen den individuellen Merkmalen von Buchstaben zu gering), dann kannst du z.B. ein "G" nicht mehr von einem "O" unterscheiden.

In der umgangssprachlichen Praxis hat es sich eingebürgert eine Prozentangabe zur Beschreibung des Sehvermögens zu verwenden. 100% entsprechen dem durchschnittlichen Sehvermögen eines nicht fehlsichtigen Menschen. Hast du also 100% dann wird dir kein Augenarzt zu einer Brille raten. Allerdings, und jetzt wird es interessant, gibt es auch Menschen deren Sehvermögen deutlich größer 100% ist. Sitzt du neben so einem im Auto, dann kann der/die Kennzeichen aus einer Entfernung entziffern, wo du nur mit den Ohren schlackern kannst. Und du denkst... Komisch, der Augenarzt hat doch gesagt ich hätte 100%. :o

Aber auch wenn du nur 90 oder 85% hast, kann es sein, dass dir das gar nicht auffällt. Sehschärfe ist also relativ und wir "eichen" uns auf das, was uns zur Verfügung steht. Das nehmen wir als "scharf" wahr. (Absolute Schärfe vs. wahrgenommener Schärfe.) Erst wenn die Fehlsichtigkeit zunimmt, kommt irgendwann der Punkt an dem du weißt, dass da was nicht stimmen kann.

b_der_k_te hat geschrieben:
23. Apr 2021, 11:13
Ab wann "braucht" man richtig scharf zu sehen.
Ich denke das Beispiel des Dong Hyun beweist, dass das Sehvermögen beim Bogenschießen kein bestimmender Faktor ist. Wenn ich den Artikel richtig in Erinnerung habe, dann sieht der "weder vorne noch hinten" was. Seinem Gehirn scheint die verfügbare Information aber auszureichen, um ihn trotz seiner Einschränkungen zu einem Spitzenschützen zu machen. Gut, da gehört natürlich noch mehr zu, aber das scharfe Sehen offenbar nicht.

b_der_k_te hat geschrieben:
23. Apr 2021, 11:13
Wie "scharf" kann ein Brillenträger, der schief durch die Gläser blicken muß, sehen - unabhängig jetzt davon ob er nah oder fern fokussiert?
Grundsätzlich ist das natürlich nicht so gut. Denk einfach nur mal daran, wie penibel der Optiker darauf achtet, dass deine Brille auch wirklich exakt auf der Nase sitzt. Das Glas ist für die Mitte gerechnet und du schaust seitlich daran vorbei - und das noch nicht einmal senkrecht. Macht das was? In Sachen Schärfe/Auflösung, ja. Kann man so schießen? Siehe oben. ;)

b_der_k_te hat geschrieben:
23. Apr 2021, 11:13
Doch auch die Doppelbilder die bkr_hro bereits früher angesprochen hat, sind ein Thema die ein Trainer oder Übungsleiter nicht vergessen darf. Sowas kann einem Schützen sehr schnell mal sehr stark irritieren.
Eigentlich hat unser Gehirn die unschätzbare Fähigkeit Informationen, die als irrelevant betrachtet werden, auszublenden. (Das erkennt man auch manchmal hier im Forum. :lol: ) Wenn du z.B. mit dem Auto unterwegs bist, nimmst du Ampeln, Verkehrsschilder, Fahrbahnbegrenzungen, Fußgänger, etc. wahr. Ob allerdings der Blumenladen an der Ecke noch geöffnet hatte? Keine Ahnung, hab ich nicht drauf geachtet. Würden wir alles was wir sehen, bzw. wahrnehmen auch tatsächlich verarbeiten, würde unser Gehirn dem Kollaps der Reizüberflutung erliegen. Das ist tatsächlich eine sehr ernste Krankheit, die häufig zu Angststörungen, Panikattacken, etc. führt.

Da es Menschen gibt, die unter Reizüberflutung leiden, kann davon ausgegangen werden, dass die Fähigkeit zum Ausblenden von Mensch zu Mensch unterschiedlich stark ausgeprägt ist. Vielleicht kann man das aber für eine ganz bestimmte Situation (Doppelbild beim Schießen) auch mental trainieren. Was ist jetzt wirklich wichtig? Was ist irrelevant?

b_der_k_te hat geschrieben:
23. Apr 2021, 11:13
In beiden Fällen kommt sicherlich auch noch die Dominanzstärke des Visierauges hinzu und wie sehr der Schütze dieser Dominanz vertrauen kann.
Das ist ein sehr interessanter Ansatz, um den unterschiedlichen Präferenzen womöglich auf die Spur zu kommen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es damit etwas zu tun haben könnte. Aber da wir nicht durch die Augen anderer sehen können... Schwierig. Der Schütze wird schon "wissen" was für ihn/sie richtig ist.

Sportliche Grüße,
Andreas
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 23. Apr 2021, 17:03

Coolblue hat geschrieben:
23. Apr 2021, 15:52
b_der_k_te hat geschrieben:
23. Apr 2021, 11:13
In dem Zuge - auch schon beim tollen Beitrag von Sagittar - frage ich mich (rein aus grundsätzlichem Interesse): wie scharf sieht man etwas, wenn man sagt man sieht das oder jenes scharf? [...] Sieht man die Scheibe auf 70m wirklich "scharf"?
Grundsätzlich geht es bei der "Schärfe" um das Auflösungsvermögen und das wird nicht allein vom "Sensor" bestimmt, sondern ebenso von der Güte der "Optik". Diesbezüglich unterscheiden sich die Systeme Kamera und Auge nicht wesentlich voneinander. Je kleiner der Abstand (Winkel) zwischen zwei Objekten, die du noch als voneinander getrennt erkennen kannst, desto höher dein Auflösungsvermögen, sprich deine Sehschärfe.
...
Grundsätzlich wird die Optik des Auges nur von optischen Eigenschaften bestimmt, der Blende und der Brennweite.
Diese beiden Größen bestimmen die Schärfe des Bildes, je nachdem auf welche Entfernung das Auge fokussiert, also seine Linse geändert hat. Ist das Auge auf unendlich (in diesem Fall 10m) fokussiert, ist das Objekt im Abstand von 1,1m so unscharf auf dem Sensor, wie ich es gezeigt habe.
Grundsätzlich ist das die Aussage meines Versuches.
Noch einmal das Ergebnis: Wird das Auge auf 10m scharf gestellt, wird das Visierkorn unscharf auf dem Sensor also der Netzhaut abgebildet. Und zwar nicht nur ein bißchen unscharf, sondern eigentlich verblüffend stark. Daraus kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.
Da gibt es nichts "Fehlerhaftes" wie du es mir unterstellt hast und auch nichts mehr groß zu diskutieren.
Wie diese Information weiter vom Gehirn verarbeitet wird, ist ein ganz anderes Thema.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te » 23. Apr 2021, 17:35

ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 12:03
:D Ich habe es nie geschafft, mit beiden Augen offen zu schießen..
AH-HA!! Ein äußerst wesentliches Detail!
Darf man erfahren warum das bei Dir nie funktioniert hat?
Das heißt Du hast dabei somit nie räumlich auf etwas geschaut, somit auch nie Probleme mit Doppelbildern gehabt...
Jetzt erkläre uns doch bitte mal ganz genau, wie Du das meinst. Du redest also die ganze Zeit wirklich von nur einem einzelnen sehenden Auge welches sich auf die Nahdistanz akkommolieren soll?

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 23. Apr 2021, 18:23

b_der_k_te hat geschrieben:
23. Apr 2021, 17:35
ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 12:03
:D Ich habe es nie geschafft, mit beiden Augen offen zu schießen..
AH-HA!! Ein äußerst wesentliches Detail!
Darf man erfahren warum das bei Dir nie funktioniert hat?
Das heißt Du hast dabei somit nie räumlich auf etwas geschaut, somit auch nie Probleme mit Doppelbildern gehabt...
Jetzt erkläre uns doch bitte mal ganz genau, wie Du das meinst.
:D
Jung, da war ich noch jung, tatendurstig und experimentierfreudig. Irgendein guter Schütze sagte, ich sollte es mal ausprobieren. Ich habe brutal danebengeschossen, weshalb??? Keine Ahnung...
Du redest also die ganze Zeit wirklich von nur einem einzelnen sehenden Auge welches sich auf die Nahdistanz akkommolieren soll?
Ja. Pistole habe ich übrigens sofort mit Schießbrille (Nicht zielendes Auge abgedeckt) geschossen. Das Zukneifen wurde lästig. Später benutzte ich die Schießbrille auch beim Bogen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Coolblue » 23. Apr 2021, 19:57

Zunächst einmal… du stellst hier reflexartig einen Bezug her, den ich in der Frage von B nicht erkennen kann. In dem ganzen Absatz, dem die Frage nach der Schärfe folgte, ist nicht eineinziges Mal die Rede vom Fokuspunkt oder deinem Versuch gewesen. Ich beziehe mich in meiner Antwort allein auf die Frage und nicht auf irgendetwas, das jemand da vielleicht reininterpretieren könnte.
ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 17:03
Grundsätzlich wird die Optik des Auges nur von optischen Eigenschaften bestimmt, der Blende und der Brennweite.
Diese beiden Größen bestimmen die Schärfe des Bildes, je nachdem auf welche Entfernung das Auge fokussiert, also seine Linse geändert hat.
Hättest du keine Rezeptoren auf der Netzhaut, würdest du auch nichts sehen. Folglich bedarf es sowohl einer Optik (Auge), als auch eines Sensors (Retina) Sowie natürlich einem Gehirn, das die eingehenden Signale verarbeitet. Und ja, zum Auge gehört auch eine Iris.

Was die Blende (Iris) betrifft, so sind sich Auge und Kamera bezüglich der Funktion relativ ähnlich. Wenn auch die Iris vorrangig zur schnellen Adaption an sich ändernde Lichtverhältnisse dient und die Abbildungsqualität und Tiefenschärfe nicht so stark beeinflusst, wie man es aus der Fotografie kennt.

Was jedoch die Brennweite betrifft, so “zoomt” die Augenlinse nur, um zu fokussieren. Also um die konstruktionsbedingt feste Bildweite an die sich ändernden Gegenstandsweite anzupassen. Analog zu einem Kameraobjektiv ist das Auge also eine sog. Festbrennweite. Da kann man nichts “heranzoomen”.

Die Tatsache, dass wir kleine Objekte in der Nähe (z.B. Schrift) besser voneinander Differenzieren können, als solche in der Ferne, ist dem Winkelauflösungsvermögen geschuldet. Und obwohl das mit zunehmender Distanz ebenfalls zunimmt (2-4 Winkelminuten im Nahbereich, ca. 1 Winkelminute im Fernbereich), können wir ein Buch natürlich trotzdem nicht aus 10m Entfernung lesen. ;)

Ich frage mich allerdings langsam, wen das überhaupt noch interessiert. Das ist ja immer noch ein Bogensportforum und nicht die kleine Fotoschule… Wenn man sich die allerdings zu Gemüte führt, lernt man auch, dass die Tiefenschärfe mit der Gegenstandsweite zunimmt. Sprich, geringe Tiefenschärfe in der Nähe und größere in der Ferne.

Sportliche Grüße,
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 23. Apr 2021, 22:13

Coolblue hat geschrieben:
23. Apr 2021, 19:57
ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 17:03
Grundsätzlich wird die Optik des Auges nur von optischen Eigenschaften bestimmt, der Blende und der Brennweite.
Diese beiden Größen bestimmen die Schärfe des Bildes, je nachdem auf welche Entfernung das Auge fokussiert, also seine Linse geändert hat.
Hättest du keine Rezeptoren auf der Netzhaut, würdest du auch nichts sehen. Folglich bedarf es sowohl einer Optik (Auge), als auch eines Sensors (Retina) Sowie natürlich einem Gehirn, das die eingehenden Signale verarbeitet. Und ja, zum Auge gehört auch eine Iris.
Gähn.... Die Netzhaut ist der Sensor. Und meinetwegen kannst Du die Rezeptoren auf der Netzhaut mit den Pixeln auf dem Sensor vergleichen. Nur, was soll das????
Was die Blende (Iris) betrifft, so sind sich Auge und Kamera bezüglich der Funktion relativ ähnlich.
Sag ich doch...
Deshalb sind die Folgerungen aus dem Kameraversuch auch "relativ" übertragbar.
Was jedoch die Brennweite betrifft, so “zoomt” die Augenlinse nur, um zu fokussieren.... Analog zu einem Kameraobjektiv ist das Auge also eine sog. Festbrennweite. Da kann man nichts “heranzoomen”.
Das Auge ändert sehr wohl Form und Brechkraft beim der Akkommodation. Die Brennweite von 17mm bleibt erhalten. Noch ein Punkt, der für meine Versuchsanordnung spricht.
Ich frage mich allerdings langsam, wen das überhaupt noch interessiert. Das ist ja immer noch ein Bogensportforum und nicht die kleine Fotoschule…
Das liegt an dir. Ich reagiere nur. Bis jetzt kam kein einziges stichhaltiges Argument, dass die Schlüsse aus meinem einfachen Versuch falsch sind. Ganz im Gegenteil.
...Tiefenschärfe mit der Gegenstandsweite zunimmt. Sprich, geringe Tiefenschärfe in der Nähe und größere...
Keine Ahnung, was du meinst. Die Akkommodation des Auges erfolgt nur zwischen 0 und rund 10m. Jede Entfernung zwischen 10m und ist von der Akkommodation her gesehen gleich. Nur zwischen ca 0,3m und 10m erfolgt eine Akkommodation. Tja, und genau da liegt das Visierkorn drin. Unter ca 0,3m bis zu den Wimpern ist alles unscharf.
Diese selbstverständlichen Dinge habe ich, soweit Bogenschießen betroffen ist, in einem Versuch dargestellt. Wenn der Herr Coolblue behauptet, da sei ein Fehler drin gewesen hat er nun eigentlich genügend Möglichkeiten gehabt, diesen Fehler nachzuweisen.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von rstoll » 23. Apr 2021, 22:40

ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 22:13
Wenn der Herr Coolblue behauptet, da sei ein Fehler drin gewesen hat er nun eigentlich genügend Möglichkeiten gehabt, diesen Fehler nachzuweisen. Was kam, war der Versuch des Nebelschießens.
* konstruktivkritisierend* Auch hier zum stressfreien, weiteren Miteinander: Das könnte man evtl. ein wenig entspannter formulieren oder darauf verzichten und die Schlüsse dem (nicht immer ganz unbedarftem) Leser überlassen ;-)

Ach, es wäre so schön, alle mal ganz entspannt bei einem Grillabend im Sommer beisammen zu haben und dort die Nickligkeiten auszudiskutieren.

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 24. Apr 2021, 04:12

rstoll hat geschrieben:
23. Apr 2021, 22:40
ullr hat geschrieben:
23. Apr 2021, 22:13
Wenn der Herr Coolblue behauptet, da sei ein Fehler drin gewesen hat er nun eigentlich genügend Möglichkeiten gehabt, diesen Fehler nachzuweisen. Was kam, war der Versuch des Nebelschießens.
* konstruktivkritisierend* Auch hier zum stressfreien, weiteren Miteinander: Das könnte man evtl. ein wenig entspannter formulieren oder darauf verzichten und die Schlüsse dem (nicht immer ganz unbedarftem) Leser überlassen ;-)

Ach, es wäre so schön, alle mal ganz entspannt bei einem Grillabend im Sommer beisammen zu haben und dort die Nickligkeiten auszudiskutieren.

Ich wurde mal richtig zornig. Tut mir leid. Ich habe es gelöscht.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von PulsedQD » 24. Apr 2021, 09:58

Bei der Diskussion, welche Art der Visierung wichtig ist, darf die Frage nach der generellen Bedeutung des Visierens nicht aus den Augen verloren werden. Ich behaupte, dass hier auch ein wesentlicher Unterschied zu den Kugeldisziplinen besteht. Ähnlich wie beim Compound ist bei Kugeldisziplinen das Visieren deutlich wichtiger, da andere Fehlerquellen nicht so großen Einfluss haben wie beim Recurve.

Wie genau muss das Visieren mit dem Recurvebogen überhaupt sein? Gerade so genau, dass es keinen signifikanten Einfluss auf die Gruppengröße gibt. Ein Schütze, der 1100-1200 Ringe auf einer großen FITA schießt, ist nach Meiner Auffassung besser damit bedient, sich auf seine Technik zu konzentrieren. Meiner Meinung nach ist das mit einem passiven Zielprozess leichter.

Meine Bestleistung im Freien auf 70m liegt beispielsweise bei 635. Dabei achte ich weder auf den "Sehnenschatten", noch lege ich besonderen Wert auf das genaue Visieren. Meine Fehlerquellen sehe ich in erster Linie an anderen Stellen. In der Halle sieht der Spaß dann etwas anders aus: Ein Pfeil, der nicht in der 10 steckt, senkt meinen Schnitt. Hier bin ich auch noch am experimentieren, da je nach Lichtverhältnissen mein Visierpin nicht sichtbar ist (ja, mit einem leeren Ring experimentiere ich auch). Hinzu kommt, dass ich kurzsichtig bin und entsprechend schräg durch meine Brille schaue. Drinnen bereitet mir das leider mehr Probleme als draußen. Auf 90m schieße ich z.B. sehr gerne, weil ich einfach irgendwo in die Mitte halten kann (ich bilde mir ein, auf das Ziel zu fokussieren), da ich ohnehin nicht erwarten kann, das Gold zu treffen (wichtig ist, dass überhaupt gruppiert wird). Gruppieren ist aber gerade dann leichter, wenn ich mich nicht auf das Visieren versteife.

So besser man wird, desto mehr merkt man auch wie wichtig es ist, die Richtung des Bogens im Schuss vorzugeben. Ich drücke den Bogen im Abschuss gedanklich (und vom Gefühl) dorthin, wo der Pfeil landen soll. Das deckt sich z.B. mit der Vorgehensweise von Jake Kaminski. Nach seiner Aussage ist das auch ein zentraler Vorteil, wenn man bei Wind anhalten möchte. Der Fokus liegt dann auf dem Anhaltepunkt auf der Scheibe, damit der Bogen im Abschuss nicht ungewollt wieder ins Gold gedrückt wird. Das stelle ich mir deutlich schwieriger vor, wenn der Fokus auf dem Korntunnel liegt. Ich schieße draußen aber auch bei Wind >600 Ringe, und das ohne Anhalten. Notwendig ist es deshalb bis zu einem recht hohen Niveau nicht. In der Halle ist Anhalten ohnehin nicht notwendig, sodass die Visiertechnik dort durchaus abweichen kann. Darüber, ob unterschiedliche Visiertechniken im Freien und in der Halle sinnvoll sind, kann man natürlich streiten.

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