Kontrolle des Visierbildes

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Coolblue
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Coolblue » 24. Apr 2021, 12:45

ullr hat geschrieben:
24. Apr 2021, 04:12
Ich wurde mal richtig zornig. Tut mir leid. Ich habe es gelöscht.
Hallo Christian,

Ich weiß wirklich nicht, was dich hier so sehr aus dem Gleichgewicht gebracht hat, dass du “richtig zornig” werden musstest. Die Diskussion ist vielleicht anstrengend, aber aufregen muss man sich darüber nicht. Was auch immer du gelöscht hast... Ich bin nicht nachtragend.

Noch ein letztes Mal zu deinem Versuch, aber wirklich nur so kurz wie nur eben möglich, denn ich fürchte, dass die hier Mitlesenden jedesmal die Augen zur Decke verdrehen, wenn in diesem Thread ein neuer Beitrag erscheint… Die Argumente liegen längst auf dem Tisch. Du hast sie bislang nur geflissentlich ignoriert, als irrelevant bezeichnet, oder sonst wie beiseite gewischt.

Du sagst, dass Brennweite und Blende wichtig wären? Schön.

Bei der Wahl der Brennweite hast du einen Fehler begangen. Die auf dem Objektiv angegebene Brennweite bezieht sich immer auf einen sog. Vollformatsensor. Deine Kamera verfügt aber nur über einen APS-C Sensor. Folglich hast du die sog. “Brennweitenverlängerung” (auch Crop-Faktor) deines Sensors vernachlässigt. Auf einer Kamera wie deiner, müsstest du wenigstens ein 12mm Objektiv verwenden, um auf eine effektive Brennweite - und den damit einhergehenden Bildwinkel - von 18mm zu kommen. Die Brennweite bestimmt zwar nicht die Schärfe, aber sehr wohl die Tiefenschärfe einer Aufnahme (s.u.).

Die Blende hast du völlig unbegründet und willkürlich festgelegt. Zitat: “Ich habe die Blende 1:5,6 gewählt, normale Lichtverhältnisse, da wird das schon einigermaßen zutreffen.” Einigermaßen zutreffen? So leger und wenig wissenschaftlich habe ich dich bisher gar nicht kennengelernt. Genauso wie die Brennweite, ist aber auch die Blende entscheidend für die Tiefenschärfe einer Aufnahme (s.u.)

In deinem Versuch hast du also ausgerechnet die beiden Faktoren, von denen du selbst behauptest, dass sie so wichtig wären, entweder falsch oder willkürlich gewählt.

Hinzu kommt, dass dein Versuch ja offensichtlich beweisen soll, dass bei einem nahen Fokuspunkt Objekte in der Ferne immer noch besser (schärfer) wahrgenommen werden können, als der Nahbereich bei einem fernen Fokuspunkt. Mit der Tiefenschärfe verhält es sich aber genau andersherum. Bemüh doch bitte einfach einen der zahlreichen Tiefenschärfe-Rechner in Web. In deinem Fall (Brennweite 28mm, Blende 5.6) ergibt sich folgendes Bild:

Fokus auf 1m: Nahpunkt 0,83m und Fernpunkt 1,26m. Tiefenschärfe = 43cm.
Fokus auf 10m: Nahpunkt 3,2m und Fernpunkt ∞. Tiefenschärfe ≥ 6,8m.

Anmerkung: Für alle die mit dem Begriff “Tiefenschärfe” nichts anzufangen wissen: Er bezeichnet den Bereich, vor und hinter dem eigentlichen Fokuspunkt, der vom menschlichen Auge (bei normalem Betrachtungsabstand einer Aufnahme - und nicht bei irrwitziger Vergrößerung) noch als “scharf” wahrgenommen wird.

Die Schlussfolgerung, die du auf deiner Webseite ziehst, ist rein subjektiv (“Das Ziel hat noch sehr stark seine eigentliche Schärfe.”) und widerspricht der oben angestellten Berechnung der Tiefenschärfe. Du hast aber auch einen Fehler im Versuchsaufbau:

Ich gehe zwar nicht davon aus, dass ein solcher Versuch je eine wirkliche Vergleichbarkeit zum Sehempfinden des menschlichen Auges herstellen kann, aber … Ich hätte es für sinnvoller erachtet, wenn du nur zwei Aufnahmen gemacht hättest, auf denen dann jeweils sowohl das Visier, als auch das Ziel zu sehen gewesen wären. Und zwar im tatsächlichen Abstand zueinander. Die starke Ausschnittsvergrößerung des Ziels (das sind 11,5mm Durchmesser auf 10 Meter, richtig?) entspricht ganz gewiss nicht dem Bild, dass der Schütze auf diese Distanz sehen würde. Auf deinen Aufnahmen ist das Ziel ist ja 10 Mal größer als der Korntunnel...

Das Ergebnis bei korrektem Versuchsaufbau wird deiner Theorie womöglich sogar entgegenkommen. Aber das ist mir herzlich egal, solange es wenigstens "richtiger" ist. Ob das dem eigenen Sehempfinden entspricht, kann dann jeder selbst entscheiden, wenn du mal die gesamte Aufnahme -und nicht nur eine Ausschnittsvergrößerung- veröffentlichst.

Damit habe ich die Geduld und Nerven aller Leser nun aber wirklich genug strapaziert. Die haben sich mittlerweile sicher alle selber eine Meinung bilden können - und sooo wichtig ist das alles nun auch wieder nicht. Daher werde ich mich an dieser Stelle aus diesem Thread verabschieden. In diesem Sinne…

Sportliche Grüße,
Andreas
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 24. Apr 2021, 14:49

Coolblue hat geschrieben:
24. Apr 2021, 12:45
...
Die Blende hast du völlig unbegründet und willkürlich festgelegt. Zitat: “Ich habe die Blende 1:5,6 gewählt, normale Lichtverhältnisse, da wird das schon einigermaßen zutreffen.” Einigermaßen zutreffen? So leger und wenig wissenschaftlich habe ich dich bisher gar nicht kennengelernt. Genauso wie die Brennweite, ist aber auch die Blende entscheidend für die Tiefenschärfe einer Aufnahme (s.u.)
...
Dein Post ... am Thema vorbei. Ich hole nur einen Punkt heraus: Die Blende 1:5,6 entspricht genau der Irisgröße, die ein Auge bei normaler Lichtstärke hat. Deine Beschreibung der Brennweite ist Quark. Ich habe Dir zum Lesen Links angegeben. Und ... Du hast nicht gelesen. Und jetzt endgültig:
EoD
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Edited by rstoll: Ach Ullr, mach es doch Dir und uns nicht so schwer. Es ist so ein schöner Tag, ... eigentlich ideal - wenn man schon am Computer sitzt - entspannt sachlich zu bleiben.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 24. Apr 2021, 15:21

PulsedQD hat geschrieben:
24. Apr 2021, 09:58
Bei der Diskussion, welche Art der Visierung wichtig ist, darf die Frage nach der generellen Bedeutung des Visierens nicht aus den Augen verloren werden. Ich behaupte, dass hier auch ein wesentlicher Unterschied zu den Kugeldisziplinen besteht. Ähnlich wie beim Compound ist bei Kugeldisziplinen das Visieren deutlich wichtiger, da andere Fehlerquellen nicht so großen Einfluss haben wie beim Recurve.
...
Diese Schlußfolgerung ist nicht richtig. Egal, ob Bogenrecurve/Compound/Gewehr/Pistole, wenn Du nicht die Waffe richtig und gleichmäßig auf das Ziel richtest, schießt Du daneben. Das gilt für dynamische Schnellfeuerdisziplinen der Pistole genauso wie für Bogenentfernungen bis 90m oder Gewehrdisziplinen bis rund 1000m.
Beispiel: Wenn Du mit der Luftpistole auf 10m eine "6" schießt entspricht das beim Bogen auf 70m ungefähr einer "5". Es ist ein Zielfehler von ungefähr 0,1° Beides ist bei relativ guten Schützen/Innen ein schlechtes Ergebnis. Wie man den Visiervorgang durchführt ist letztendlich ein individueller, komplexer Vorgang.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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rstoll
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von rstoll » 24. Apr 2021, 19:55

ullr hat geschrieben:
24. Apr 2021, 14:49
EoD
ullr
Coolblue hat geschrieben:
24. Apr 2021, 12:45
Daher werde ich mich an dieser Stelle aus diesem Thread verabschieden. In diesem Sinne…
Es wäre schön wenn es beidseits dabei bleibt. Hinterfragt euch bitte mal, ob es durch weitere Beiträge noch einen Zugewinn für Dritte geben würde. Anderenfalls lasst einfach mal die Leser sich ihre eigene Meinung bilden. Informationen wurden reichlich gegeben.
Das Wochenende bietet Traumwetter, schaut mal besser auf den Bogenplätzen vorbei. ;-)
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von PulsedQD » 25. Apr 2021, 10:36

ullr hat geschrieben:
24. Apr 2021, 15:21
PulsedQD hat geschrieben:
24. Apr 2021, 09:58
Bei der Diskussion, welche Art der Visierung wichtig ist, darf die Frage nach der generellen Bedeutung des Visierens nicht aus den Augen verloren werden. Ich behaupte, dass hier auch ein wesentlicher Unterschied zu den Kugeldisziplinen besteht. Ähnlich wie beim Compound ist bei Kugeldisziplinen das Visieren deutlich wichtiger, da andere Fehlerquellen nicht so großen Einfluss haben wie beim Recurve.
...
Diese Schlußfolgerung ist nicht richtig. Egal, ob Bogenrecurve/Compound/Gewehr/Pistole, wenn Du nicht die Waffe richtig und gleichmäßig auf das Ziel richtest, schießt Du daneben. Das gilt für dynamische Schnellfeuerdisziplinen der Pistole genauso wie für Bogenentfernungen bis 90m oder Gewehrdisziplinen bis rund 1000m.
Beispiel: Wenn Du mit der Luftpistole auf 10m eine "6" schießt entspricht das beim Bogen auf 70m ungefähr einer "5". Es ist ein Zielfehler von ungefähr 0,1° Beides ist bei relativ guten Schützen/Innen ein schlechtes Ergebnis. Wie man den Visiervorgang durchführt ist letztendlich ein individueller, komplexer Vorgang.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Zugegeben habe ich keinerlei praktische Erfahrung in den Kugeldisziplinen noch im Compoundbereich. Grobe Visierfehler sind natürlich zu vermeiden - keine Frage.

Dennoch muss man sich die Frage stellen, wie genau am Ende visiert werden muss. Schieße ich in einer Disziplin, in der es normal ist, immer die 10 zu treffen (Compound), oder vielleicht doch mit dem olympischen Recurve oder Blankbogen, wo das nun einmal nicht die Norm ist? Auch innerhalb einer Disziplin hängt es von der Distanz und Auflagengröße ab, ebenso davon ob man in der Halle oder im Freien schießt.
Nach meiner Auffassung kommt dem Visieren je nach Disziplin deshalb eine unterschiedliche Bedeutung zu, je nachdem, welche weiteren Fehlerquellen hinzu kommen und welchen Einfluss diese haben. Und hier gibt es mit Sicherheit Unterschiede, das liegt in der Natur der Sache.
Beispiel: Beim Recurve kann ich beim Lösen die Sehne komplett verreißen, sodass der Pfeil irgendwo auf der Wiese landet. Beim Compound ist das nicht wirklich möglich und bei den Kugeldisziplinen vermutlich auch kein typischer Fehler (korrigiere mich bitte sollte ich falsch liegen).

Fakt ist, dass im Recurvebereich sowohl die aktive (Fokus auf Korn) als auch die passive Visierung (Fokus auf Scheibe) funktionieren, um auf der Weltbühne mitmischen zu können. Du verweist jedoch regelmäßig auf die Visierung in den Kugeldisziplinen - darüber möchte ich auch nicht streiten. Anscheinend schießt man dort merklich besser, wenn man den Fokus auf dem Korn hat - einverstanden.
Aber deine häufige Argumention "Bei den Kugeldisziplinen ist das seit Jahrzehnten der Standard, also muss das auch beim Recurve so gemacht werden", ist einfach ein Trugschluss. Überlege nur wie fatal es beim olympischen Recurve für den Schussablauf sein kann, wenn man sich zu sehr das Visieren versteift (Stichwort Klicker). Hier gibt es andere (mentale) Aspekte, die eine wichtigere Rolle spielen. Wie man nun genau visiert, spielt hingegen eine untergeordnete Rolle, insbesondere wenn der Rest nicht stimmt. Leidet die eigene Schießtechnik stark unter dem Visiervorgang, dann ist es mit Sicherheit sinnvoll, diesen anzupassen, oder?
Klar, damit Brady Ellison letztes Jahr in Vegas die 900 schießen konnte, muss er auch einen sehr robusten Visiervorgang haben. Doch ohne das notwendige Fundament in Form seiner Technik würde ihm das auch nicht helfen.

Dennoch schön, dass Du mittlerweile den Visiervorgang ebenfalls als individuellen und komplexen Vorgang betrachtest.

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Abow » 25. Apr 2021, 11:03

Hallo PulsedQD,

ullr hat schon recht: ich weiß es nicht!

Aber ich finde die beiden Beiträge für
meine Recurve-Praxis sehr hilfreich –
danke!

Schönen Gruß!
Abo

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 25. Apr 2021, 12:25

PulsedQD hat geschrieben:
25. Apr 2021, 10:36
ullr hat geschrieben:
24. Apr 2021, 15:21
PulsedQD hat geschrieben:
24. Apr 2021, 09:58
Bei der Diskussion, welche Art der Visierung wichtig ist, darf die Frage nach der generellen Bedeutung des Visierens nicht aus den Augen verloren werden. Ich behaupte, dass hier auch ein wesentlicher Unterschied zu den Kugeldisziplinen besteht. Ähnlich wie beim Compound ist bei Kugeldisziplinen das Visieren deutlich wichtiger, da andere Fehlerquellen nicht so großen Einfluss haben wie beim Recurve.
...
Diese Schlußfolgerung ist nicht richtig. Egal, ob Bogenrecurve/Compound/Gewehr/Pistole, wenn Du nicht die Waffe richtig und gleichmäßig auf das Ziel richtest, schießt Du daneben....
Zugegeben habe ich keinerlei praktische Erfahrung in den Kugeldisziplinen noch im Compoundbereich. Grobe Visierfehler sind natürlich zu vermeiden - keine Frage.

Dennoch muss man sich die Frage stellen, wie genau am Ende visiert werden muss. Schieße ich in einer Disziplin, in der es normal ist, immer die 10 zu treffen (Compound), oder vielleicht doch mit dem olympischen Recurve oder Blankbogen, wo das nun einmal nicht die Norm ist? Auch innerhalb einer Disziplin hängt es von der Distanz und Auflagengröße ab, ebenso davon ob man in der Halle oder im Freien schießt.
Nach meiner Auffassung kommt dem Visieren je nach Disziplin deshalb eine unterschiedliche Bedeutung zu, je nachdem, welche weiteren Fehlerquellen hinzu kommen und welchen Einfluss diese haben. Und hier gibt es mit Sicherheit Unterschiede, das liegt in der Natur der Sache.
...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du am Tag, an dem Du schießst, keine Möglichkeiten hast, die Größe/Lage der Fläche, also die "Genauigkeit"- die dein Visier in den letzten Sekunden kurz bevor der Schuß bricht bzw der Bogenschütze löst, überstreicht, irgendwie zu beeinflussen. Das regelt Dein Unterbewußtsein, einfach, weil es viel früher als das Bewußtsein vorher weiß, wo sich das Visier im Moment der Schussauslösung befinden wird. Willst Du, also Dein Bewußtsein, es besser wissen und schaltest in irgendeiner Weise ein Handeln ein, um den Schuss direkt zu exekutieren, schießt Du gnadenlos daneben. Egal, ob Du den Pfeil durch den Klicker reißt, oder das Release bewußt auslöst, oder den Trigger der Rohrwaffe durchreißt...
Diese Dinge sind -auch da bin ich mir sehr sicher- bei allen Schießsportdisziplinen gleich. Deshalb muß das Bewußtsein/Unterbewußtsein die Bewegung des Visieres, also speziell das Visierkorn, denn die Lage des Visierkornes zur Kimme/Sehne/Diopter Gewehr=Diopterbeim Compound* muß schon weit vorher als "Visierbild" fest sein, kennen. In allen ernst zu nehmenden Büchern und Artikeln, Lehrpostern ist daher postuliert =Visierkorn scharf.
Ich streite mich nicht mit Schützen, die das über Jahre anders sehen, anders behandeln, es ist ihre Entscheidung.
Beispiel: Beim Recurve kann ich beim Lösen die Sehne komplett verreißen, sodass der Pfeil irgendwo auf der Wiese landet. Beim Compound ist das nicht wirklich möglich und bei den Kugeldisziplinen vermutlich auch kein typischer Fehler (korrigiere mich bitte sollte ich falsch liegen).

Fakt ist, dass im Recurvebereich sowohl die aktive (Fokus auf Korn) als auch die passive Visierung (Fokus auf Scheibe) funktionieren, um auf der Weltbühne mitmischen zu können. Du verweist jedoch regelmäßig auf die Visierung in den Kugeldisziplinen - darüber möchte ich auch nicht streiten. Anscheinend schießt man dort merklich besser, wenn man den Fokus auf dem Korn hat - einverstanden.
Auch bei den Bogendisziplinen verweist Oliver Haidn ganz klar und eindeutig auf diesen Fakt. Die Lehrposter von Haidn mit Vera Tschalova ebenfalls. Bei den Rohrwaffendisziplinen schießt Du dann extrem daneben, weil Du da viel präziser treffen musst (die Zehn bei LG 10m hat 0,5mm Durchmesser) als mit Pfeil und Bogen und deshalb da die Ungenauigkeit eine viel stärkere Auswirkung auf das Ergebnis hat.
Gruß und klar doch,
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von PulsedQD » 25. Apr 2021, 14:18

ullr hat geschrieben:
25. Apr 2021, 12:25
PulsedQD hat geschrieben:
25. Apr 2021, 10:36
Beispiel: Beim Recurve kann ich beim Lösen die Sehne komplett verreißen, sodass der Pfeil irgendwo auf der Wiese landet. Beim Compound ist das nicht wirklich möglich und bei den Kugeldisziplinen vermutlich auch kein typischer Fehler (korrigiere mich bitte sollte ich falsch liegen).

Fakt ist, dass im Recurvebereich sowohl die aktive (Fokus auf Korn) als auch die passive Visierung (Fokus auf Scheibe) funktionieren, um auf der Weltbühne mitmischen zu können. Du verweist jedoch regelmäßig auf die Visierung in den Kugeldisziplinen - darüber möchte ich auch nicht streiten. Anscheinend schießt man dort merklich besser, wenn man den Fokus auf dem Korn hat - einverstanden.
Auch bei den Bogendisziplinen verweist Oliver Haidn ganz klar und eindeutig auf diesen Fakt. Die Lehrposter von Haidn mit Vera Tschalova ebenfalls. Bei den Rohrwaffendisziplinen schießt Du dann extrem daneben, weil Du da viel präziser treffen musst (die Zehn bei LG 10m hat 0,5mm Durchmesser) als mit Pfeil und Bogen und deshalb da die Ungenauigkeit eine viel stärkere Auswirkung auf das Ergebnis hat.
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Aber das ist doch genau das, was ich aussagen möchte! Vielleicht habe ich mich hier einfach unklar ausgedrückt.

Die Größe des Ziels, die von der Disziplin abhängt, hat also wie Du sagst einen maßgeblichen Einfluss auf die Anforderung an die Genauigkeit beim Zielen. Die Anforderungen ist im Recurvebereich aber nicht sonderlich hoch, da die Gruppengröße aufgrund anderer Einflüsse typischerweise deutlich größer ist als das, was man mit beiden Visiermethoden an Genauigkeit erreichen kann. Wichtig ist, dass man als Schütze genau darin Vertrauen hat: "OK, ich konzentriere mich nur auf die Technik und vertraue darauf, dass ich ohnehin genau genug ziele." Für mich gibt es deshalb kein richtig oder falsch, da es individuell vom Schützen abhängt, mit welcher Methode er sich wohler fühlt. Beide Methoden sind genau genug - da ist es mir auch egal, was unser Bundestrainer dazu publiziert.

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 25. Apr 2021, 19:18

PulsedQD hat geschrieben:
25. Apr 2021, 14:18
... Wichtig ist, dass man als Schütze genau darin Vertrauen hat: "OK, ich konzentriere mich nur auf die Technik und vertraue darauf, dass ich ohnehin genau genug ziele."
Meine Enkelin brauchte und entwickelte "Selbsttrauen" (Eine Wortschöpfung von ihr) als sie sich traute auf einen -relativ- hohen Baum zu klettern bzw auf einer -relativ- hohen Mauer zu balancieren. ;)
Für mich gibt es deshalb kein richtig oder falsch, da es individuell vom Schützen abhängt, mit welcher Methode er sich wohler fühlt. Beide Methoden sind genau genug - da ist es mir auch egal, was unser Bundestrainer dazu publiziert.
Jeder erfahrene Schütze muß das selber wissen. Nur, von der Sache und der Logik ist halt diese Methode (Visierkorn scharf) die angebrachte. Ich bin übrigens der Letzte, der unbesehen Aussagen als von Gott gegeben hinnimmt, nur weil sie von (ehemaligen) Leistungsschützen oder hochgehandelten Trainern kommen. Aber hier ist es Stand des Wissens...
Gruß und klar doch,
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Abow » 25. Apr 2021, 20:20

ullr hat geschrieben:
25. Apr 2021, 19:18

... hier ist es Stand des Wissens...

Nochmals:
KiSik Lee und Tyler Benner wissen es in:
Der Bogenschütze von Innen, 2020
anders.

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